زن، بدن، و اختيار

گفتگوی منيره کاظمی با عبدی کلانتری

منبع : سایت همبستگی با زنان ایران

فایل پی دی اف ـ برای چاپ و برای آی پَد

منيره کاظمی ــ با سپاس از همکاريت اولين سوالم اين است که راجع به «بنياد پژوهش های زنان ايران» و گردهمايی آن چه ميداني؟

عبدی کلانتری ـ اخبارش را از طريق رسانه‌ها دنبال می‌کنم اما به طور مستقيم درگير نبوده ام. دربارهء گردهمايی آينده اطلاعی ندارم.

منيره کاظمي- امسال بيست و چهارمين کنفرانس اين بنياد در شهر کلن آلمان برگزار ميشود. کميته برگزاری تم زن، تن و اختيار را انتخاب کرده است. گره مشکل زنان ايرانی در قدم برداشتن در راه حق تعيين سرنوشت خود را تو در کجا می بيني؟ آيا مذهب و فرهنگ برخاسته از آن است که سد راه است و يا فاکتورهای ديگری هم نقش بازی ميکنند؟  در اين ميان نقش روشنفکران به خصوص روشنفکران چپ تا به امروز در مبارزه با اين سدها را چگونه ارزيابی ميکني؟

عبدی کلانتری ـ عنوان «زن، تن، و اختيار» کمی مبهم است. آيا منظورتان «اختيار زن بر بدن خود» است؟ گاه بعضی عنوان ها به يک زبان خارجی دارای معنی است اما ترجمهء تحت اللفظی آن به فارسی همان معنی را نمی رساند. در فارسی «اختيار» بايد ناظر بر چيزی باشد. درضمن برای واژهء انگليسی «بادي» به گمان من بايد «بدن» بياوريم، چون «تن» کمی کلی‌ است و کمتر ماديت بدن را می رساند، گاهی حتا به معنی «شخص» و «فرد» و «نفر»هم به کار می رود. اما در مورد گرهء مشکل زنان، قاعدتاً نه يک گره بلکه از گره‌های متعدد  بايدنام ببريم که شايد فرهنگ دينی هم يکی از اين گره‌ها باشد. در بارهء روشنفکران، اگر منظورتان مردها باشد، اعم از چپ يا غيرآن، تا آنجا که من می‌دانم نقش مهمی در جنبش های آزادی زنان در کشور ما بازی نکرده اند. فعالان و نظريه پردازان اصلی عمدتاً خود زن‌ها بوده اند.

منيره کاظمی ـ منظور من از اشاره به روشنفکران چپ از زاويه شکافتن تناقض ادعای آنان با رفتارشان است. چرا که آنها ادعای پيشرو بودن دارند و خود را پيشآهنگان و پيشقراولان تغيير در جامعه ميپندارند ولی اتفاقاً در اکثر مواقع نقش انسانهای سنتی را در جامعه ما عهده دار ميباشند.

عبدی کلانتری ــ همهء اين عنوان ها و القاب، «روشنفکر چپ»، «پيشاهنگ»، «پيشرو»، «انقلابي» و غيره، عنوان های کلی و انتزاعی هستند و فقط، در يک سطح عام، به عنوان قطب نمای سياسی يا ايدئولوژيک عمل می کنند، يعنی تنها جايگاه تقريبی ما را در طيف آرای سياسی مشخص می سازند. ما نمی‌توانيم آن‌ها را بلافاصله ترجمه کنيم به خصوصيات روانی و اخلاقی معيني، بعد يک نمونهء آرمانی از يک مرد يا زن فضيلتمند و نسبتاً کامل «چپ» يا «سوسياليست» ارائه بدهيم. يک مرد می‌تواند از لحاظ ايدئولوژی سياسی محافظه کار باشد اما در برابر زنان، فاقد رفتار مردسالار و شونيست! عکس اين حالت هم امکانپذير است. وقتی پديده‌ای منفی مدام تکرار می‌شود و به نظر می‌رسد که خود يک نوع الگوی رفتاری شده، ما بايد توجه مان را از سرزنش اخلاقی ی فردی به علت‌های اجتماعی و فرهنگی معطوف کنيم. آگاهی فردی و رفتار اخلاقی يک مرد چپ گرا را هم جامعه اش شکل می دهد و خرده فرهنگ‌هايی که او در آن‌ها بارآمده و بزرگ شده. حتا اگر آگاهی فمينيستی بخشی از تئوری چپ سنتی محسوب می‌شد (که می‌دانيم چنين نبوده) باز هم نقش «تئوري» در شکل دادن ساختارهای ناخودآگاهِ احساس و عاطفه نقشی فرعی است.

همهء ما انسانهای ناقصی هستيم، يا به قول انگليسی زبان ها، همه «کاراکتر فلا» يا کمبودهای شخصيتی بسيار داريم ، اما معنی‌اش اين نيست که به کلی از فضيلت بی بهره ايم يا باورهای سوسياليستی مان دروغين است. علاوه براين، در موقعيت های تراژيک، يعنی در موقعيت هايی که ورای ارادهء فردی ماست و ما در آن‌ها «گير کرده ايم»، حتا اگر انسانهای شرافتمند و صاحب فضيلتی هم باشيم، باز ممکن است مرتکب خشونت شويم.

منيره کاظمی ـ سوآل ديگر در همين راستا اين است که مثلاً ما زنانی در ايران داشته ايم که در طول زندگی شان و در فعاليتهای اجتماعی و سياسی شان به عنوان زن فوق العاده درخشيدند (مانند پروانه فروهر). ولی آنها از سوی نيروهای چپ مورد توجه قرار نگرفتند ولی همچنان از زنانی که در فعاليتهای چريکی فعال بوده اند به عنوان قهرمان ياد ميشود. چرا؟ چون از يک زاويه خاص سياسی به آنها نگاه ميشود. مشکل آيا در ايدئولوژيک ديدن پديده هاست؟

عبدی کلانتری ـ بله حدس می‌زنم دليلش همان پيشداوری های ايدئولوژيک چپ سنتی باشد، اينکه زن «بورژوا» يا «زن طبقهء متوسط» موجودی است آسايش طلب و خودمحور و شيفتهء مُد و آرايش و لباس و اين چيزها؛ و بنابراين نمی‌تواند «مبارز» و «پيشرو» باشد و درد مردم را بفهمد! انتقادهای شما از طرز فکر و رفتار روشنفکران چپ و «سنتي» انديشيدن آنها، بيشتر در مورد دورانی صدق می‌کند که حالا سی چهل سال با آن فاصله داريم، يعنی همان سالهای فعاليت‌های انقلابی و چريکی و روحيه ای که برآن دوران غالب بود. ميانگين سنی دانشجويان و چريک ها و روشنفکران چپ در آن زمان ميان بيست و سی بود. غالباً به هنگام کشيده شدن به فعاليت سياسي، تجربه‌ء زيادی از معاشرت با دختران و زنان نداشتند، اخلاقيات منزه گرايانه، روستايی مسلکي، بومی گرايي، غيرت و ناموس، باعث ابهام يا حتا ترس از معاشرت آزاد با دختران می شد. در معاشرت با زنان بی تجربه بودند. ولی خوب، همان‌ها هم به مرور با بالارفتن سن تغيير می‌کردند و آگاهی‌شان بالا می‌رفت. امروزه دانشجوهای چپگرا و مارکسيست های جوان به کلی جور ديگری فکر می کنند، از لجاظ عاطفی بالغ تر و نسبت به مسايل زنان حساس ترند، شناخت شان بيشتر است و آن تابوها و «فوبيا» های قديمی ديگر برچيده شده.

منيره کاظمی ـ به نظر می رسد کلاً نيروهای سکولار در ايران آن نقش تاريخی که ادعايش را داشتند و دارند ايفا نکردند.

عبدی کلانتری ــ در بعضی حوزه ها ايفا کردند و در بعضی حوزه های اجتماعی ديگر خير. نيروهای سياسی سکولار (يعنی عرفی و غيرديني) پس از عصر مشروطه تا امروز، اعم از اينکه در دستگاه دولتی مصدر کارها بوده باشند يا در احزاب چپ و سوسياليست  خارج از دولت توانسته باشند در جامعهء مدني، در اتحاديه های صنفي، در رسانه‌ها و نهادهای هنری فعاليت کرده باشند، همه در تحول فرهنگ به سمت امروزی کردن، عرفی کردن، و متجدد کردن و عقلانی کردن آن نقش‌های مهمی بازی کرده اند. سوادآموزی و نظام آموزش و پرورش نوين، تربيت معلم، دانشکدهء حقوق، تحصيلات عالی دانشگاهي، ژورناليسم مدرن، تدوين قوانين، آموزش هنرهای سمعی و بصري، چاپ کتاب و ادبيات جديد، ترجمه، رمان و نمايشنامه و شعر نو، سينِما و تئاتر، موسيقی غيرمذهبی و غير خانقاهي، توسط همين نيروهای سکولار و مدرن صورت گرفته و نمی‌توان بر اين کارنامهء صدساله خط بطلان کشيد.

همهء اين‌ها به طور غيرمستقيم در وضعيت زنان جامعه تأثير می گذارد. جنبش آزادی خواهی زنان و حقوق برابر و فمينيسم معمولاً از لحاظ تاريخی بسيار ديرتر پديدار می شود. در اروپا و آمريکای شمالی هم همينطور بوده است؛ و عمدتاً پشتوانهء طبقاتی آن حضور بااعتماد به نفس طبقهء متوسط است، يعنی زمانی که جامعهء عشيرتی يا نظام فئودالی و زمين داری جای خود را به جامعهء شهری داده و زنان به مدرسه و دانشگاه می روند، شاغل می شوند، حقوق بگير می‌شوند و پول در می آورند، وظايف خانه داری و مراقبت از کودکان را به خدمتکاران شان می سپارند و در فراغت ادبيات و رمان می خوانند؛ در رُمان (که بيشترين خوانندگان اش زنان بوده اند) نسبت به فرديت خود ، به تبعيض جنسيتي، و نقايص نهاد زناشويی آگاهی به دست می‌آورند (نمايشنامهء «خانهء عروسک» ايبسن نمونه وار است و اهميت تاريخی دارد)، و آنگاه می‌طلبند که در جامعهء مدنی و در سياست همپای مردان جلو بروند. روشنفکران متجدد عمدتاً در دامن همين طبقات متوسط پرورش می يابند اما چون قادرند جامعه را در تماميت خود تحليل کنند، توجه شان را به موقعيت های طبقاتی ديگر، به وضعيت زنان کارگر و زحمت کش معطوف می‌دارند و از طبقهء خود فاصله می‌گيرند، يا از آن بيگانه و «الينه» می‌شوند تا به نفع کارگران و منافع طبقاتی خاص آن‌ها وارد ميدان شوند. موج‌های بعدی آگاهی زنانه (يا شکستن دوقطبی های «زنانه ـ مردانه») در جوامع غربی پُستمدرن و پُستسکولار شايد فعلاً ربطی به موقعيت فرهنگی ما نداشته باشند.

منيره کاظمی ـ مسئله ديگر نقش خود زنان در بازتوليد و استحکام مناسبات سلطه و مردسالاری است.

عبدی کلانتری ـ اين نکتهء بسيار مهمی است! دستکم يکی دو نتيجه می‌توان از آن گرفت. يکی اينکه در فرهنگ مردسالار، اين‌طور نيست که مرد فاعل مايشا است، عامليت کامل دارد و زن در برابر او منفعل و بدون اراده و ابتکار عمل است. تحت هر وضعيت فرهنگي، حتا در نظام فاشيستی که اوج اقتدار مردسالارانه را به نمايش می گذارد، ميان يک زن و يک مرد، ميان يک جفت، يک بده بستان ديناميک و دوسويه برقرار است. دو نفر که زير يک سقف زندگی می کنند، در يک رختخواب می خوابند، در غم و مريضی و مشکلات با هم شريک اند، نمی‌تواند ميان شان فقط يک رابطهء يک طرفهء سرور و برده برقرار باشد. حتا در «تسليم» و «رضا» هم نوعی فاعليت زنانه می‌تواند دخيل باشد، اگر که آن تسليم بتواند به نوبهء خود امتيازی را بستاند يا ارضای جنسی و عاطفی و نوعی امنيت روانی به صاحب اش عطا کند. اقتدار مرد هميشه از راه زور فيزيکی و مشت و لگد نيست، او بايد در بسياری از حوزه ها عقب بنشيند تا بتواند اقتدار يا «اتوريته» اش را به کرسی بنشاند. مردسالاری به اين شيوه، هم خود را بازتوليد می‌کند و هم از درون، ضديت با خودش را می پروراند. اينکه اين ضديت درونمان که از داخل مردسالاری را می فرسايد، بيشتر بازتوليد کننده است يا برانداز سوآل مهمی است. اگر پاسخ ما آن باشد که در نهايت اين نوع عامليت بومیِ زنانه به ابقاء بيشتر و بازتوليد نظام مردسالار مدد می رساند، آن وقت نوعی مداخله از بيرون (مدرنيته، حقوقمداری غربي، فرهنگ فمينستي، مثلاً) لازم می افتد.

نتيجه ديگر اين است که رفتار مردسالار يک ساختار اجتماعی و فرهنگی است و از حوزهء ارادهء تک تک مردان خارج است. مسأله، منحصر به «روشنفکران چپ» يا قشر خاصی از مردان نيست، آنطور که در پرسش های قبلی مطرح شد. اين همان چيزی است که شما در اولين سوآل تان پيش کشيديد: نقش فرهنگ يا دين در بازتوليد مردسالاری چه می‌تواند باشد؟

منيره کاظمی ـ آيا تو مابين اختيار زن بر بدن خود و جامعه دموکرات ارتباطی ميبني؟

عبدی کلانتری ـ هروقت پيش آمده که به اين مسأله فکر کنم، به اين نتيجه رسيده‌ام که آن ارتباط مستقيمی با رفتار دولت ها ندارد، حتا اگر دولت های آشکارا زن ستيزی از قبيل رژيم اسلامی ايران مد نظرمان باشد. درست است که دولت های غيردموکرات، يعنی دولت های محافظه کار، دولت های فاشيست و ليبرال ستيز، هميشه تمايل شان حذف زنان از پهنهء عمومی است و مقيد کردن شان به خانه داری و پرورش فرزند (مثل ايدئولوژی فاشيسم در ايتاليا و نازيسم در آلمان، يا اسلاميسم در ايران) ولی به نظر من مسأله ريشه در فرهنگ مردسالار و در باورهای دينی دارد؛ و در ارزش‌های ديرينهء ناموس و عفت عمومي. حتا رفتار دولت ها در زندان ها و در روابط پُر ديسيپلين کارخانه ها و ارتش، که هميشه بدن زنان را بيشتر از مردان مورد تعرض جنسی و خشونت فيزيکی قرار می دهد، باز هم رد پای فرهنگ را در اين رفتار می‌توان مشاهده کرد.

«اختيار بر بدن» را همه جور می‌توان تعبير کرد. بايد بپرسيم حوزه های تعرض به بدن زنان در جامعه کجاهاست؟ کدام مکان ها و فضاها در عرصهء عمومی و کدام فضاها در عرصهء خصوصي؟ در کجا اين تعرض فيزيکی است و در کجا روانی و باطنی که غيرمستقيم بر فنومنولوژی بدن و جغرافيای حرکت فيزيکی زنان تأثير می گذارد؟ چه اندازه اش مرئی و قابل انداره گيری است و چه مقدار نامرئی و انتقال يافته از طريق ناخودآگاه ها و فوبياها، مثلاً از طريق ايدئولوژِی های بازار سرمايه و مصرف و آگهی های تجارتي، تحميل رژيم های زيبايی و لاغري؟ يا برعکس ارزش‌های دينی و قبيله‌ای و سنت ها؟ يا مثلاً در رفتار عاشقانه و عشق ورزي، در سکس، و در تصاوير رسانه ای از سکس و رُمانس؟ در خريد و فروش بدن زن‌ها در ترافيک بين‌المللی سکس؟ در ازدواج‌های تنظيم شده، و در قتل های ناموسي؟ اسيدپاشی به صورت زنان جوان؟ در قوانين مربوط به سقط جنين؟ در هنجارهای جراحی کليتوريس؟ در زبان روزمره که نام اجزا بدن زن‌ها در مقام «استعاره» برای مفاهيم تحقيرکننده و نقش‌های خفت آور به کار گرفته می شود؟ خشونت و تعرض به بدن زن در همهء اين عرصه ها خودنمايی می کند.

منظور من از «فنومنولوژی بدن»، مجموعه‌ای است از حس‌ها و حساسيت‌های ناخودآگاه و واکنش‌های بدنی «ماقبل خودآگاه»: طرز نگاه و حرکت چشم ها، تکان ها و حرکات ريز سر و دست و دهان، لحن و آهنگ صدا، واليوم آن، شيوهء خنديدن، طرز نشستن، و همهء چيزهايی که به جغرافيای حضور و حرکت شما در فضای عمومی مربوط است، اين‌ها هيچکدام «طبيعي» نيستند و هنجارهای فرهنگی جامعهء مردسالار در چگونگی بروز آن‌ها نقش بازی می کند.

رابطهء بدن با جامعهء دموکرات؟ خوب، فرض کنيد ما جامعهء دموکرات را در استعاری ترين شکلش اين‌طور تعريف کنيم: «حضور مردم در ميدان بزرگ شهر.» يعنی مردمی هميشه در صحنه که در سرنوشت سياسی خود مشارکت مستقيم دارند. «صحنه» می‌تواند «ميدان تحرير» در شهر قاهره باشد، جايی که حضور مردم خواهان دموکراسی آنرا به ميدان آزادی تبديل کرد. چند روز پيش روزنامه‌ها گزارش دادند که در اين ميدان برای چندمين بار زنی مورد آزار جنسی قرار گرفت و لباس‌های او به زور بر تنش دريده شد.

همين امسال، در ماه ژوئن، تعدادی از زنان مصری فراخوان دادند تا تظاهراتی به نشانهء اعتراض به تعرض جنسی در ميدان تحرير برگزار کنند، اما در روز تظاهرات تنها پنجاه زن جرأت کردند به خيابان بيايند. با آنکه آن‌ها در حلقهء حمايت گروهی از مردان راه می‌رفتند، همه شان دسته‌جمعی مورد حملهء چندصد مرد مصری قرار گرفتند و اعضای بدن برخی از زنها مورد تعرض و دستمالی واقع شد. در سال ۲۰۰۸ «مرکز حقوق زنان در مصر» گزارشی منتشر کرده بود که طبق آن دو سوم زنان مصری به طور روزانه نوعی از آزار جنسی را تجربه کرده‌اند از متلک گرفته تا تجاوز به عنف.

«صحنه» می‌تواند يک تاکسی انباشته از مسافر در ترافيک تهران باشد. صحنه می‌تواند مترو يا قطار شهری نيويورک در ساعات شلوغ باشد که در بلندگوی آن اعلام می‌شود اگر کسی بدن شما را به نحوی ناخوشايند لمس کرد به مأمور ما گزارش بدهيد. صحنه می‌تواند پياده روی جلوی يک مدرسهء دخترانه باشد به هنگام تعطيل کلاس ها. يا يک کوچهء خلوت، مغازهء نانوايی و قصابي، يا پاساژ بازار. در همهء اين موارد، عقده‌های جنسی دخيل است اما برآيند فوری چنين رفتاري، ايجاد رعب و ترور و سپس حذف زنان از «صحنه» است. البته، ما می‌توانيم جامعهء دموکرات را وسيع‌تر هم تعريف کنيم که علاوه بر حوزه عمومي، شامل «اندروني» هم بشود، يعنی همهء آنچه که پشت ديوارهای بلند، زير نظارت و اقتدار پدر و ساير مردان و پسران ارشد خانواده، شخصيت و هويت زنی را در کودکی‌اش ، و پنداشت او را از بدن اش، شکل می بخشد.

منيره کاظمی ـ آيا حجاب ميتواند مانع از آزار جنسی زنان باشد؟

عبدی کلانتری : در پاره‌ای موارد بله، اما رعايت حجاب تأثيری در عمل‌کرد جامعهء مردسالار و در افزايش نقش فعال زنان در حوزه های مردانهء جامعه ندارد. در فرهنگ سنتی يا نيمه سنتي، زن محجبه در چشم مردان مذهبی صاحب شأن و منزلتی است يا دستکم تظاهر آنرا می کنند. يک جوانک مذهبی ممکن است در برابر يک زن با حجاب، با نزاکت بيشتر و زبان ملايم تری لاس «برادرانه» اش را بزند، چون به هرحال، او خودش را حامی عفت خواهران به حساب می آورد. در يک محلهء سنتي، يک زن با حجاب ممکن است از لحاظ روحی احساس آرامش و امنيت بيشتری داشته باشد، به ويژه وقتی که تنها در برابر کاسب و آخوند و نگاههای حريص حاج آقاها گام بر می دارد. برای پنج دقيقه خريد نان و سبزي، می‌توان زير چادر کمی شَلخته و درهم ريخته بود بدون دغدغهء خاطري! در همين فضاها اما ذره‌ای برهنگي، بازوی لخت، ساق پا، نسيمی که در موج مو يا چين دامنی بيفتد، جلب کنندهء نگاه مشتاق مردان است.

اما از اين «امتيازات» که بگذريم، حجاب در نهايت چيزی نيست مگر ايدئولوژی تبعيض و ابزاری برای کنترل زنان. چند هفته پيش، در برنامهء تلويزيونی «پرگار»، مناظره‌ای را نگاه می‌کردم ميان شادی صدر و آزادهء کيان بر سر معنا و کارکرد حجاب. خانم کيان، در مقام دفاع از حجاب، از «چند معنايي» بودن حجاب صحبت می‌کرد و معتقد بود بی حجابی آنطور که در کشوری چون ايران پياده شده، چيزی از مقولهء مدرنيتهء استعماری و وارداتی است. او خشونت و تبعيض را عمدتاً در «بی حجابي» ای می‌ديد که از بيرون و تا اندازه‌ای با زور وارد فضای بومی شده؛ و در مقابل، از چندمعنايی بودن حجاب، و در برخی موارد جنبه‌های رهايی بخش و فاعلمندساز حجاب دفاع می کرد. خوب، از ديدگاه جامعه شناسانه، البته اين درست است که حجاب هم مثل هر پديدهء ديگری بايد در بستر خاص فرهنگی و معنايی اش بررسی شود، و هرکجا می‌تواند کارکردی متفاوت داشته باشد. اما «حجاب» به عنوان حجاب (و نه هرپوششی که مو يا سراسر بدن را می پوشاند) از ديدگاهی آنتولوژيک فقط يک معنا بيشتر ندارد و آن اين است که موی زن با موی مرد تفاوتی ذاتی و ماهوی دارد؛ يا فراتر، بدن زن و بدن مرد تفاوتی سرشتی و ذاتی دارند. يکی «عورت» است و بالقوه منشاء گناه و فساد روی زمين.

علاوه براين، حجاب در سپهر شهر اسلامی که پيرامون بازار و مسجد شکل گرفته، شکلی از تملک مردانه است، زيرا با مفهوم ايدئولوژيک «محرم و نامحرم» سر و کار دارد. بدنی که زير حجاب رفته متعلق به «محرم» آن بدن است؛ حجاب نشانه و کليد آن مالکيت و محرميت است. مردان نامحرم به جنسی که به آن‌ها تعلق ندارد دست درازی نخواهند کرد. حجاب کامل اسلامی زن را به معنای دقيق کلمه به «مال» تبديل می کند.

منيره کاظمی – دقيقاً برای همين هم مدام جمله‌های قصار ميشنويم که اين "مال" بودن را به ما گوشزد ميکنند. مثلاً حجاب به مانند صدف است که زن را مانند مرواريد در خودش حفظ  و يا در حقيقت حبس کرده و يا بی حجابی زن يعنی بی غيرتی مرد است و يا زن به مانند غنچه و ...

عبدی کلانتری – آره {خنده} حتماً به دختران جوان به چشم «غنچه» بايد نگاه کرد! انگار زن را گذاشته توی گلدان  و منتظر، که آقا بيايد آبياری اش کند و غنچه باز شود و ايشان بينی اش را بچسباند روی  شکوفه و گل و نفس عميق بکشد و ته ريش اش معطر بشود! بسيار لطيف! اين نوانديشان دينی هم وقتی می‌خواهند دربارهء «عشق» قلمفرسايی کنند از همين بولشِت های آخوندی به ما تحويل می دهند. احاديث شان دربارهء «لطافت و طراوت» زن و تلقی شان از «قدر و منزلت بانوان» قيامت است.

برای آنکه رعايت انصاف را کرده باشم، بايد اضافه کنم در همان مناظرهء تلويزيونی زن جوان ديگری حضور داشت که اسم شان در خاطرم نمانده، و او پارچهء کوچکی بر سر داشت که فقط نيمی از موهايش را به نحوی تزيينی پوشانده بود و مشخص بود که اين «حجاب» چيزی مينيمال و حداقلی برای رعايت احساسات مذهبی است. چه تفاوتی ميان آن قسمت از موی او که پوشيده بود و آن قسمت که پوشيده نبود وجود داشت؟ من چنين استنباط کردم که اين زن نيمه محجبه، قلباً اعتقادی به تفاوت ذاتی موی خودش با موی مردان نداشت. او گفت حجاب برای او «اهميت هويتي» دارد، او خود را اين‌گونه تعريف کرده و اصراری هم به تعميم يا تحميل الگوی خودش نداشت، بی حجابی ديگران را هم به آسانی تحمل می کرد. بسياری از زنان «نيمه سنتی ـ نيمه مدرن» ما همينگونه عمل می کنند: يک حجاب مينيمال و «سمبوليک» کمک می‌کند که آن‌ها پيوندهای فرهنگی و هويتی را با خانواده و  ايل خود حفظ کنند، از اين طريق اعتماد بزرگ‌تر ها و ريش سفيدان قوم را از دست ندهند، و در نتيجه راحت‌تر و با «مشروعيت» بيشتر، خواهان حقوق برابر در عرصه های اجتماعی بشوند. معنی ديگر اين نکته آن است که «کشف حجاب» يک حرکت ناگهانی و يک شبه نمی‌تواند باشد که شما دست تان را دراز کنيد، گرهء روسری را بازکرده و آن را از سر زن سنتی برداريد و همان لحظه حس گيسوی رهاشدهء او در باد و آفتاب به صورتش لبخند رهايی بنشاند! نه، اين هم مثل همهء فرايندهای اجتماعی مدرنيته و توسعهء جامعهء بورژوايي، فرايندی پرتضاد و تنش و گاه تراژيک است؛ اما فرجام آن به هرحال از لحاظ تاريخی فرجامی محتوم خواهد بود: در يک جامعهء باز و آزاد و دموکراتيک، حجاب دوام نخواهد آورد.

منيره کاظمی ـ آيا بدون تغيير ذهنيت مردان ميتوان تضمينی برای آزادی زنان ايجاد کرد؟ الويت با کدام است تغيير ذهنيت و فرهنگ سازی و ياتغيير قوانين؟

عبدی کلانتری ـ با اجازهء شما، امروز از بحث «اولويت با کدام است؟» صرف نظر کنيم. در جامعه شناسی و در متدولوژی تاريخ نگاري، اين يک بحث پايان ناپذير تئوريک است بر سياق مرغ يا تخم مرغ! اينکه آيا نهادها و زيرساخت های مادی عامل تعيين کنندهء نهايی اند يا برعکس روساخت های مربوط به انواع آگاهی ها، اخلاقيات، ارزش ها، و باورها؟

اقتصاد، تکنولوژي، اوضاع اقليمی و جغرافيايي، طبقات اجتماعي، دولت، نهادهای مستقر آموزش و پرورش و حقوق را در يک سو داريم که فاکتورهای مادی تمدن اند، و در سوی ديگر طرز فکر مردمان، اعتقادات ديني، ايدئولوژی ها، سنت‌های فرهنگي، ارزش‌های اخلاقي، فلسفه، ادبيات و هنرها، علوم، و انواع ديگر «منتاليته» ها و «ديسکورس» ها که فاکتورهای فکری و روحی تمدن محسوب می شوند. من به همهء اين عوامل به عنوان «ساختار» نگاه می‌کنم که هميشه بر آگاهی فردی و ارادهء فردی تقدم دارند.

همهء اين فاکتورها در جای خود می‌توانند بسيار حائز اهميت باشند و لازم نيست برای تغيير در يکی حتماً برگرديم و از مادی ترين و پابرجاترين يا درازمدت ترين عوامل زيربنايی آغاز کنيم تا راه تحول افکار هموار شود. می‌توانيم با مسامحه بگوييم همه چيز بر همه چيز اثر می‌گذارد و در عين حال، همزمان، هرکدام از اين فاکتورها استقلال نسبی خود را هم دارد با تاريخچهء درونی مستقل حوزهء خودش.

حالا چطور می‌شود «ذهنيت مردان» را متحول کرد، من فورمول حاضرآماده ای سراغ ندارم! ذهنيت آن‌ها در روابط قدرت شکل گرفته است. در ارتباط با موضوع گفتگوی ما که «بدن زن» باشد، ذهنيت آن‌ها در سکسواليتهء خاصی که با قدرت در هم تنيده شده و خواهش و تمناهای «مردانه» را ساخته، شکل می گيرد؛ آيا می‌شود دربارهء ذهنيت مردانه در قبال بدن زن حرف بزنيم بدون آنکه به قدرت يا تملک فکر کنيم؟ ذهنيت مردانه در ساختارهای احساسی مالکيت شخصی و تصاحب، در معامله و مبادله و مسابقه، خريد و فروش جنس، بهای جنس مرغوب و تخفيف جنس دست دوم، در رقابت بازار کالا، در ترس از دستبرد سارق، و در احتکار، شکل گرفته است. سعی کنيد همهء معانی پنهان واژهء «عروس» را که در هيچ فرهنگ لغتی نمی‌آيد در ذهن‌تان حلاجی کنيد همراه با معانی دختر، دوشيزه، باکره، و از اين قبيل.

ذهنيت سنتی مردانه مدام جار می‌زند که «عاشق» است و «زن را می پرستد»، اما وای به زمانی که کنترل جنس خريده شده از چنگ او خارج شود: مثل يک تاجر ورشکسته، يا به حضيض خودآزاری مازوخيستی سقوط می‌کند يا به ساديسم زن ستيزانه (ميزاجنيست) و تهاجمي! بله، من اين زن را می‌خواهم و حاضرم خود را فدای او بکنم، اما لحظه ای که احساس کنم اختيارش را از دست داده ام، درست همان لحظه ای که من ظن ببرم که بدن او به تمامی و صد در صد مال من نيست، درست همان لحظه به يک‌باره سقوط می‌کنم و «عشق» ام را هم باخودم به قعر می کشانم! در ظرف فقط يک لحظه شما از فرشته به فاحشه تبديل می شويد، و بدن شما می‌شود مرکز جذب همهء نجاست دنيا، مخزنی برای تخليهء شهوت همهء مردان رقيب در بازار. در ظرف يک لحظه همه چيز به کثافت آلوده می‌شود. پروندهء عشق بسته می‌شود و نوبت تطهير نجاست و محو فاسد و فاسق فرا می رسد. اين تصوير بدن زن است در آينهء ذهنيت مردانه. آنگاه پليس ناموس و عفت، همان «ذهنيت مردانه»، چماقش را بالا می برد.

در جامعهء هنوز به تمامی سکولار نشده، فرهنگ دينی در اين زمينه قطعاً نقش پر رنگی ايفا می کند. در خطهء فرهنگی ما، بدون تعارف بايد گفت اسلام يکی از زن ستيزترين نظام های عقيدنی بوده است، هم در پراکتيس امروزين اش، و هم در متون کانونی و «آسماني» اش که همه «تکست» هايی هستند از زبان مردان خطاب به مردان. چيزی معادل آيين نامهء کلوب اختصاصی مردان يک قبيله! قدرت حافظان دين را از آن‌ها سلب کنيد، مردسالاری نيز کاهش خواهد گرفت. از مردسالاری بکاهيد، دين نيز خصلت‌های صلح آميز «زنانه» کسب خواهد کرد. ذهنيت مردانه، با پايين کشيدن قدرت مردانه در حوزه های عمومی و خصوصی متحول خواهد شد.

منيره کاظمی ـ با اين حساب، با اينکه گفتی دوست نداری راجع به الويتها صحبت کني، در آخر الويت را به چالش کشيدن قدرت مردانه قلمداد کردي. چگونه ميتوان اين قدرت را تضعيف کرد؟

عبدی کلانتری ـ به عنوان يک مرد غيراکتيويست پيشنهاد ويژه ای ندارم که قبلاً خود فعالان زن و روشنفکران زن به آن فکر نکرده باشند. هر عرصه‌ای امکانات و شرايط خودش را دارد. در کشور ما عرصهء «سياست» و عرصهء «خانواده» دشوارترين ميدان های نبرد هستند و سخت ترين مجازات ها را  برای جسارت ها و سرپيچی های زنان در برابر مردسالاری به اجرا می گذارند. اما عرصه های «اقتصاد» و «آموزش و پرورش» و «علوم و هنرها» بازترند. زنی که برای خودش استقلال اقتصادی پيدا کند در جايگاه بهتری برای چالش قدرت مردان است، شايد در زندگی روحی و عاطفی هم دستش بازتر باشد. برای زنان طبقهء متوسط قطعاً تحصيلات عالی و شغل خوب مهياتر است و بايد آنرا توصيه کرد.

زير عنوان «استقلال مالی زن جوان»، مجسم کنيد کسی را که هيچ وابستگی مالی به اين و آن، به‌خصوص خانواده و پدر و مادر نداشته باشد. او دنيايش بازتر و فراخ تر می‌شود و حوزهء کنترل بر تصميماتش هم بيشتر. اين کافی نيست که زنی جوان کاری نيمه جدی داشته باشد و بخشی از مخارجش در بيايد اما کماکان در حوزهء کنترل مالی خانواده باقی بماند. البته کمک مالی پدر و مادر هميشه ميزانی از آسودگی و خيال راحت فراهم می‌کند و اين احساس که «پشت من گرم است و اگر کارم را از دست دادم خطری جدی تهديدم نمی کند.» ولی همين امنيت با خودش نوعی عدم آزادی و قيد و بند می آورد. «احساس ناامني» آدم را برمی گرداند به «قفس» (اندروني)، که همان حوزهء اقتدار شوهر يا پدر باشد.

در همان چارچوب زندگی شهری و فردگرايانهء طبقهء متوسط، مجسم کنيد زنی را که در شهری بزرگ ــ مثلاً تهران، پراگ، آمستردام، بُن، نيويورک يا لوس آنجلس ـ زندگی می‌کند و به دنبال يک هفته کار، هر هفته، در حد حقوق معمولی يک چک هشتصد دلاری می‌رسد به دستش: ثمرهء کار خودش، دسترنج استعداد و توان خودش، ارزشی که خودش توليد کرده‌ و صد در صد متعلق به اوست. وامدار هيچ‌کس نيست، پاسخگوی هيچ‌کس نيست که با اين پول چکار می‌کند يا نمی کند. مجسم کنيد او بعد از اينکه اجاره اش را داد، تازه مقداری هم پس انداز می‌کند و بعد با دو چک بعدی در آن ماه می‌تواند هرکار خواست بکند، يک رستوران خوب، خريد يک لباس عالی از بوتيک، يک مسافرت کوتاه آخر هفته به يک شهرک ساحلی در يک هتل آرام. يک تئاتر برادوي، يک کنسرت لينکلن سنتر. سوار تاکسی می‌شود و با غرور می‌رود به جلسهء صحبت سلمان رشدی يا ليدی گاگا. اگر از مردی خوشش آمد پيشقدم می‌شود و او را به شام دعوت می کند. يک زن کاملاً مدرن و بافرهنگ شهري. اين‌جوري، حوزه ای از آزادی و اقتدار فردی برای خودش خلق می‌کند و ديگران را کنجکاو می‌کند تا بخواهند به «دنيا»ی او بيايند و چيزهايی را با او «شريک» شوند. او خودش انتخاب می‌کند که با چه کسی باشد يا نباشد. او به کسی دينی ندارد، مديون نيست، ملزم به توضيح نيست که چرا اينکار را کرد يا آن کار را؛ به هيچ‌کس مربوط نيست! نه چشم‌هايی که مدام او را زير نظر دارند و مدام در حال قضاوت وحکم دادن هستند! نه چشم و هم چشمی فاميل و دوستان و آشنايان، فضولی های بيجا، و شايعه پراکنی ها!

از طرف ديگر، مبارزات زنان کارگر و طبقات محروم نمی‌تواند فردی باشد و به ضرورت خصلت جمعی دارد، خصلت صنفي، اتحاديه اي، و طبقاتي؛ و به ضرورت همپای مردان طبقهء کارگر. بهبود اوضاع يک زن طبقهء متوسط دردی از زن کارگر دوا نمی کند؛ درآمد زن کارگر شايد يک دهم بهای همان لباسی باشد که زن طبقهء متوسط از بوتيک می خرد. تمام لباس‌های همهء بوتيک های دنيا ثمرهء کار شاق و طاقت فرسای ميليون زن کارگر با دستمزد ناچيز در شيفت های ده دوازده ساعته در کارگاههای استثمارگرانهء چين و هند و بنگلادش است. بدن اين زنان، پشت دارهای قالی بافي، پشت تسمهء خط توليد در کارخانه های شرق آسيا و کارگاههای زيرزمينی نيويورک و شيکاگو و لوس آنجلس، همان معنی «بدن زنانه»ی مجلات مُد و تلويزيون و سينِما را ندارد. تحول شرايط زندگی زنان کارگر، و همينطور زنانی که تبعيض مضاعف قومی و زبانی و جنسيتی را تجربه می کنند، به ضرورت، تحولی ساختاری و انقلابی خواهد بود. و به نظر من، به ضرورت، فراتر از افق های نظام سرمايه.

مبارزات زنان روشن‌فکر و نظريه پرداز از نوع ديگر است، مثلاً امروز که درباره «اختيار بر بدن» صحبت کرديم، بايد حواسمان باشد که «بدن زن»، هم اشاره به ماديت اين بدن دارد و هم اشاره به ساختگی بودن تصور آن در ذهن ما. به عبارت ديگر، اين بدن، هم پوست و گوشت تجسد يافته است و هم مفهومی ساختهء فرهنگ و زبان که «زنانگي» آن را تعريف می‌کند و بعد می‌پردازد به اينکه اين نوع زنانگی از چه چيزهايی بايد لذت ببرد، سکس او چگونه بايد باشد، و غيره؛ هيچکدام از اين تعاريف «طبيعي» نيستند و ارتباطی طبيعی با آناتومی يک بدن ندارند. وقتی که از کنترل و اختيار بر بدن حرف می زنيم، البته جنبه اول برای ما مهم است در رابطه با عواملی که ماديت بدن را به بند می‌کشد، که چند دقيقهء قبل به آن‌ها اشاره کرديم. اما مهمتر برای زنان روشن‌فکر و نطريه پرداز شايد جنبهء دوم باشد: اختيار بر «تعريف» بدن زن؛ کنترل «مفهوم زنانگی بدن»! اين چيزی است که توسط نظام گفتاری (ديسکورس) و در عرصهء فرهنگ تعريف می شود. خيلی وقت‌ها نزاع اصلی بر سر اين دومی است. يا شايد بشود گفت اگر تعريف اين دومی دگرگون شود، خيلی از آن محدوديت‌های فيزيکی از نوع اول هم از ميان برداشته خواهد شد. ///

لينک های مرتبط:

دوراهی فمينيسم ايراني: آزادی جهانشمول يا عامليت بومی ـ عبدی کلانتری

حجاب، تئوکراسي، نسبيت اخلاقي، ژيژک، الويس، «هترونورماتيويتي»، تمنا، لذت ، و دست نامرئی آدام اسميت ــ گفتگوی بهزاد مهرانی با عبدی کلانتری

مسألهء زن در اسلام ـ محمدرضا نيکفر

قتل های ناموسی در ترکيه  ـ عبدی کلانتری

هوموفوبيا، فاشيسم، و آزادی جنسی ــ گفتگوی حميد پرنيان با عبدی کلانتری

همهء لوطی ها به بهشت می‌روند (لطافت لواط) ـ عبدی کلانتری