چپ نئوکان و ناسیونالیسم شیعی

گفت‌وگوی  امير کيان‌پور  با عبدی کلانتری

منبع : رادیو زمانه

پس از انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۳۹۲، جریانی در فضای سیاسی ایران شکل گرفت که اگرچه خاستگاه ایدئولوژیک متفاوتی از هسته سخت جمهوری اسلامی ایران داشت، اما رفته رفته به ویژه در خارج از کشور به سخنگوی خودخوانده آن بدل شد، و هویت خود را در دفاع از سیاست‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی به دست آورد: جریانی جوان در طبقه متوسط با شعار«اولویت امنیت بر آزادی» و با گفتاری مبتنی بر نظریات ضداستعماری و پسااستعماری، که ظهور آن را به طورکلی می‌توان نتیجه شکست جنبش سبز و هژمونی ایدئولوژی اعتدال و همزمان با آن بالاگرفتن نبرد ژئوپلتیک میان ایران و عربستان، و رشد هویت‌گرایی و ملی‌گرایی در سرتاسر جهان دانست. مصاحبه پیش‌رو گفت‌وگویی است با عبدی کلانتری، نویسنده و پژوهشگر چپ، که این جریان نوظهور را «چپ نئوکان» (چپ نومحافظه‌کار neoconservative) می‌نامد. | رادیو زمانه

عبدی کلانتری

■ امیر کیانپور: شما یکی از جریان‌های اصلی‌ای که امروز چپ ایرانی را نمایندگی می‌کند، «چپ نئوکان» نامیده‌اید. مشخصات این جریان و دلایل شما برای این نام‌گذاری چیست؟ آیا با توجه به اینکه چپ و محافظه‌کاری غالباً درتضاد باهم تعریف میشوند، با این نام‌گذاری می‌خواهید تناقضی را برجسته کنید؟

عبدی کلانتری: این نام‌گذاری دو بستر دارد، یکی بی‌واسطه مرتبط با سیاست روز؛ دومی بستری تاریخی است مربوط به برداشت از مدرنیته‌ و تحول تاریخ اروپا طی سه قرن اخیر و ارزیابی از نوع تجدد و استعمار در ایران. در «چپ نئوکان»، یک شکاف نسلی هم وجود دارد: قدیمی‌ترها زبان و ارجاعات‌شان و تجربیات سیاسی‌شان متفاوت است با نسل جدید که با تئوری‌های پست‌کلونیالیسم (پسااستعماری) و «دیسکورس آنالیزیس» (تحلیل نظامهای گفتاری اورینتایستی) آشناست، هرچند هردو نسل از یک منطق پیروی می‌کنند. خود پدیده جدید نیست؛ حدود ده سال پیش، من در یک سلسله گفتار در «رادیو زمانه» نام این گرایش‌ها را «بومی‌گرایی نو» گذاشتم، آن گفتارها که قرار بود به نقد تئوریهای ادوارد سعید و عقل پست‌کلونیال بینجامد، پس از هشت قسمت متوقف شد و ادامه پیدا نکرد.

نسل قدیم که زمانی به سازمان‌های سیاسی متعدد گرایش داشت بیشتر از زبان و واژگان مارکسیسم روسی و دوران جنگ سرد میان اردوگاه‌های جهانی سود می‌برد و در مورد نظریه‌های جدید چندان به‌روز یا «آپ تو دیت» نیست. کلیشه‌ها آشناست: «تضاد دوران ما، تضاد امپریالیسم با خلق‌های مستعمره است؛ چپ‌ها (کمونیست‌ها) باید از جنبش‌های بومی ضداستعماری (ضدآمریکایی) حمایت کنند. حتا اگر این جنبش‌ها به رهبری فئودال‌ها، مذهبی‌های افراطی، رزمندگان روستایی، با هرنوع خصلت پوپولیستی و بومی صورت بگیرد. اصل مسأله نبرد با امپریالیسم و استعمار است.» (نگاه کنید به مطلبی از من با عنوان «تراژدی استالینیسم در ایران») در نسل جدید، بسته‌بندی تازه‌ای از همین فرمول عرضه میشود که وامدار متفکرانی است چون فوکو، لیوتار، سعید، سپیواک (و در جهان سوم فانون، سه‌زر، آل احمد، شریعتی). استالینیست‌های نسل پیشین از امیر افغان و احزاب بعثی و عبدالناصر و قذافی و موگابه و «اسلام مترقی ضد امپریالیستی» حمایت می‌کردند؛ جوان‌ها آن دوران و مبارزات سالهای شصت میلادی را به یاد نمی‌آورند، در عوض از «برساخته‌های ایدئولوژیک و دیسکورسیو» در غرب که تصویری یک سویه و استعماری از شرق در رسانه‌ها و افکار عمومی می‌سازد به این نتیجه میرسند که باید از بومیان و جهان‌سومی‌ها و از اسلام در برابر دیسکورس‌های مدرن و اروپامحور دفاع کرد. آنها پروژه‌ی روشنگری منفورالفکران و روشنفکران متجدد را در جهان سوم همسو و همدست با استعمار اروپا و آمریکا ارزیابی می‌کنند و جلوی منتقدان گرایش‌های بومیگرا، جلوی منتقدان خرافات، جلوی انتقاد از اسلام و حتا اسلام‌گرایی، می‌ایستند.

من نمی‌توانم پنهان کنم که با برخی از عواطف آنان سمپاتی دارم. اساساً گرایش «چپ» یعنی اینکه در وهله‌ اول و پیش از هرچیز نسبت به درد انسان بی‌قدرت و بی‌دفاع حساس باشیم؛ پیش از هرچیز، نگاه کنیم که زور و قدرت در دنیا چگونه تقسیم شده و چه کسی از گـُرده‌ی چه کسی دارد کار می‌کشد. انسان ضعیف و بی‌دفاع و زخم خورده همه جا مرکز توجه فعالیت چپ‌هاست بی‌توجه به اینکه این انسان چه باوری دارد، چه زبانی دارد، چه دینی دارد، دهاتی یا شهری است، بیسواد است یا نیست، عقب‌مانده است یا نیست و غیره.

اما وقتی می‌بینم که برای این دوستان، صرف رویارویی با غرب یک اصل محوری شده و همه‌ تحلیل‌‌ها از این «دگما» شروع می‌شود؛ وقتی می‌بینم تصویر وارونه‌ای از ورود تجدد و مدرنیته در ایران دارند و مهم‌تر از هرچیز وقتی ناظر می‌شویم که آنها مدتی است که آشتی مصلحتی با «سپاه» و «بسیج» و «بیت رهبر» را مؤثرتر و واقع‌بینانه‌تر از پروژه‌ اصلاح‌طلبی ورشکسته برای تضمین امنیت ملی ارزیابی می‌کنند، وقتی منتقدان نظام را به دستیاری با طرح‌‌‌های «تغییر رژیم» و تجزیه‌‌طلبی ابرقدرتهای غربی متهم می‌کنند، وقتی فعالان حقوق بشر و تریبون‌های بین المللی عدالت را به همین اتهام «جنگ‌طلب» مینامند، در چنین وضعی، به‌ناچار آنها را مدافع وضع موجود در ایران می‌بینم و به این تعبیر «محافظه کار». این مواضع برآیند تحلیل آنهاست از موازنه‌ قدرت جهانی و دولت‌های کوچک، استعمار نو، منافع ژئوپولتیک ایالات متحده و اسراییل در منطقه، که در برابر آن حاکمیت ایران سوی ضعیف‌تر و «معصوم» تر را دارد و برای دفاع از خود و دفع خطر، چاره‌ای جز تقویت بنیه نظامی (حتا اتمی) برایش نمی‌ماند. درنتیجه، تحول سیاسی مثبت در ایران تنها و تنها در گرو «تعامل» با حاکمیت کنونی است. حتا در مواردی رسماً کالت امام حسین و امام رضا را نیروی بسیجگر و ناجی مرزهای ایران میش‌مارند که نباید ذره‌ای آماج انتقاد واقع شوند. «ایران» و «نظام» برای آنها یک معنی را می‌رساند. چپ‌های نئوکان دارند کم‌کم به مؤثرترین نظریه‌پردازان «ناسیونالیسم شیعی» و همه‌ی برایندهای سیاسی و فرهنگی آن تبدیل می‌شوند. این یعنی شکست کامل پروژه‌ روشنگری و تجدد و آزادیخواهی (از جمله آزادی زنان) در ایران که چپ باید میراث‌دار آن باشد.

■ منظورتان از «تصویر وارونه» چپ نئوکان از ورود مدرنیته به ایران چیست؟

مدعی هستند که در عصر پس از مشروطیت، در دوران سلسله‌ پهلوی، چون مدرنیته به شکل غیردموکراتیک وارد ایران شد، اولاً پوشالی و «ویترینی» بود، دوماً استعماری بود، یعنی وارداتی و غیرمرتبط با نیازهای اصیل ما و به سود خارجی‌ها، و سوماً دستاوردهای آن فقط نصیب اقلیتی از شهرنشین‌ها و مردمان مرفه می‌شد. مثلاً ادعای آزادی زنان دروغ بود. برداشتن حجاب قدمی به جلو نبود چون با فرهنگ بومی و نیازهای واقعی زنان ما ارتباط نداشت. همه چیز یک «ویترین» بود برای نمایش! اعماق جامعه با این تجدد تصنعی و فرهنگ مدرن وارداتی ــ بگو «مستفرنگ»، «غرب‌زده»، «بی‌هویت» ــ هیچ رابطه‌ای نداشت. سرآخر هم علیه آن شورش کردند؛ آن را طرد کردند. روشنفکرانی که با زبان اقتصاد سیاسی حرف میزدند مدعی بودند «سرمایه‌‌داری وابسته» در دوران محمدرضاشاه نه تنها باعث رشد زیربنای صنعتی کشور نمی‌شود بلکه واپسماندگی اقتصادی را تشدید میک‌ند و رشد اصیل اقتصادی را عقب می‌اندازد.

خوب، این‌ها همه کاریکاتور است: اغراق در جنبه‌های منفی و نادیده گرفتن واقعیت‌های مثبت. مدرنیته در همه جا، از جمله در خاستگاه اصلی‌اش اروپا و سپس آمریکا، یک دینامیسم تمدنی متناقض بوده‌است که توأمان جنبه‌ تخریبی و جنبه‌ سازنده دارد. جهان کهن را نابود می‌کند و این تخریب ناگزیر، مثل یک جبر تاریخی، حاوی جنبه‌های تراژیک هم هست: شکل‌هایی از زندگی، از فرهنگ، از وابستگیهای قومی، از هویت‌های مذهبی، قربانی این روند توسعه می‌شوند. مرجعیت‌های سنتی و اتوریته‌های قدیمی از اعتبار و اقتدار ساقط میشوند. ریش‌سفیدهای خانوار و پدران قوم کنترل‌شان را بر زندگی اجتماعی از دست می‌دهند. زنان از زیر اقتدار آنها خارج می‌شوند. چرخ صنعت مردم را از زمینی که قرن‌ها برآن می‌زیستند مثل علف از ریشه در می‌آ‌ورد و به شهرها پرتاب می‌کند. ماشین غول‌آسای انقلاب صنعتی، مثل یک خدای تازه به عرصه رسیده، همزمان نابود می‌کند و از نو طرح تازه می‌افکند.

پس این‌طور نیست که ما یک مدرنیته‌ «خوب» و سالم وسازنده در غرب داشته‌ایم و در شرق فقط نمونه‌های «بد» آن آمده که سنت‌های بومی را نابود کند و ما را به خاک سیاه بنشاند! مدرنتیه در همه جا «وارداتی» است. در آلمان (پروس و اطریش)، در روسیه‌ تزاری، در ایتالیا، در آمریکای لاتین، در ژاپن. به این تعبیر، بله، آزادی هم وارداتی است. آزادی هم «غربی» است! آزادی زنان و آزادی اقلیت‌های دینی و قومی هم غربی است. آن گروه که ما اسم‌شان را «روشنفکران» می‌گذاریم هم پدیده‌ای بر حسب الگوی غربی است. اگر ما قانون اساسی نوشتیم، آشنایی ما با مفهوم قانون، اگر انقلاب ادبی داشتیم، آشنایی ما با مفاهیم «رمان»، «شعر نو»، «داستان»، مدیون ارتباط با غرب است. تأسیس مدارس مدرن به جای حوزه‌های دینی، تأسیس دارالفنون، تأسیس دانشگاه، مدیون آشنایی با غرب است. پدر شعر نو ما نیما یوشیج به مدرسه‌ی سن‌لوئی میرود که زیرنظر میسیون‌های فرانسوی اداره می‌شود. بنیان‌گذاران داستان‌نویسی مدرن ما (هدایت و جمالزاده) تحصیلات‌شان در مدارس «استعماری» بوده. صنعت چاپ و «ژورنالیسم» ما پدیده‌ای غربی است. سینمای ما، تئاتر امروز ما، همه از غرب آمده. نهضت ترجمه‌ی ما در دویست سال گذشته یک پدیده‌ی متأثر از غرب است. هر مصلح اجتماعی، هر روشنفکر، هر دانشمند، هر دانشگاهی، شناخت و دانش خود را مدیون آموختن یک زبان زنده‌ی اروپایی بوده‌است. ساختار «دولت/ ملت» ما، بوروکراسی ادارات ما، نظام دادگستری ما، همه از غرب آمده است. چطور میتوانیم مدعی شویم که همه‌ی اینها چون «وارداتی» بوده، بی‌ارزش است و ما باید «تجدد» متفاوتی که مال «خودمان» باشد از نو ابداع کنیم؟!

حتا یک تاریخ‌نگار زبده‌ چپ نظیر یرواند آبراهامیان هم باور دارد که تحولات اقتصادی ایران در دهه‌ی شصت میلادی (سالهای چهل شمسی) معادل یک «انقلاب صنعتی» کوچک بود. این یک کومپلیمان ساده نیست. این واقعیت را به هیچ وجه نباید دست‌کم بگیریم. عنوان «انقلاب صنعتی» از لحاظ معنایی، از لحاظ اهمیت تاریخی، بار تمدنی بزرگی حمل می‌کند. این را یک تاریخ‌نگار مارکسیست دارد می‌گوید. زیرساخت اقتصاد ما در آن زمان چنان متحول شد که حتا دهه‌ها بعد در زمان حاکمیت اسلامی هم ثمرات‌اش مشهود بود. تولد «طبقه‌ متوسط» ما همان موقع صورت می‌گیرد که فرهنگ آن (از هنر به اصطلاح «متعالی» گرفته تا فراورده‌های مردم پسند) تا همین امروز هم در فکر و تولید فرهنگی و حتا تفریحات ما حضور پر رنگ دارد و هنوز نظام اسلامی نتوانسته بدیل آن را تولید کند. این روزها، چپ‌های عتیقه‌ ما که با بهم‌ریختن اوضاع خاورمیانه ناگهان دچار نوستالژی قذافی و حافظ اسد و دوران جنگ سرد شده و به ولادیمیر پوتین اخلاص پیدا کرده‌اند، هنوز حاضر نیستند در ارزیابی سراسر منفی‌شان از عصر پهلوی تجدید نظر کنند. طبقه‌ی کارگر صنعتی ما هم محصول همین دوران است.

بله، رژیم به اصطلاح «غرب‌زده» پهلوی یک حکومت استبدادی بود، اما فاشیستی نبود. دیکتاتوری بود اما بسیجی و فاشیست نبود. (برای تعریف من از بسیجی و فاشیسم کلریکال به اینجا نظر کنید) نظام تئوکراسی شیعی در ایران، حتا وقتی که «ضد استکباری» و ضدامپریالیستی عمل می‌کند، یک نظام کورپوراتیستی پروتوفاشیست تمام‌عیار است. در زمان پهلوی، تصور اینکه ارتش یا حتا «گارد شاهنشاهی» بتواند آن نقش عجیب و غریب کورپوراتیستی و رانتی را داشته باشد که امروزه «سپاه» و بسیج و بنیادها بازی می‌کنند غیرممکن بود. دربار با همه‌ی عرض و طول‌اش، با دار و دسته‌ی مافیایی شاهزاده‌های بیکار و عیاش و ندیمه‌ها و غلامان خانه‌زاد نظیر عَلم و هویدا و ارتشیان، و با همه‌ی آن تشریفات، انگشت کوچک «بیت رهبر» و شبکه‌ی هرمی الیگارشی تئوکراتیک‌اش هم به حساب نمیآمد!

مدرنیته‌ عصر پهلوی، آمرانه یا غیرآمرانه، به هرحال رو به آینده داشت. تجددستیزی نظام شیعی، چیزی جز مدفون کردن امکانات معطوف به آینده نبوده! رژیم محمدرضا شاه ظالم بود اما «نکبت» نبود. این «نظام» نکبت و بندگی را میخواهد در روان مردم چنان باطنی کند که به آن افتخار هم بکنند! حقیقتاً اگر «اینترنت» و دنیای مجازی اختراع نمیشد (که آن هم یک دستاورد غربی است) و ابزارهایی چون ماهواره و نوار صوتی و دیسک کامپیوتری نمی‌داشتیم، که طی این پانزده سال اخیر نسـل جوان ما را به دنیا پیوند ‌داد، بی‌شک این «نکبت» (به قول نیکفر) و این «طاعون فرهنگی» (به قول من) فرهنگ ما را به برهوت کامل تبدیل کرده بود.


■ آن طور که از حر‌فهای شما برمی‌آید، تضاد اصلی برای «چپ محافظه‌کار» به شکلی «دگماتیک» میان غرب و یا بومی‌گرایی شرقی با متحوای ناسیونالیستی-شیعی تعریف می‌شود. آیا به نظر شما چنین تضادی اعتبار یا اولویت ندارد؟ خود این واقعیت که غرب به مثابه یک مفهوم توانسته علاوه بر دلالتهای جزیی‌اش، معنا و تداعی‌ای جهان‌شمول پیدا کند ــنه فقط به خاطر تکوین و بسط مدرنیته‌ سیاسی در آن، بلکه به دلیل گره خوردنش به سرمایه‌داری جهانی ــ کافی نیست که ما نسبت به این مفهوم حساس و مشکوک باشیم؟

تضاد غرب و شرق برای بومی‌گرایان است که اعتبار و اولویت دارد. برای چپ، به‌ویژه چپ مارکسیست با شاخه‌های متعددش، نمی‌تواند مطرح باشد چون خودش فرزند روشنگری اروپایی است. امیدوارم حرف‌های من جنبه‌ شعاری پیدا نکند چون، به گمانم، نکته‌هایی که عرض می‌کنم قاعدتاً باید بدیهی باشند. ساختار اندیشگی چپ، مثل خردگرایی، سکولاریسم، اومانیسم، ماتریالیسم، احترام به فرد و فردگرایی، برابری‌طلبی ضد امتیازات دینی و خونی و موروثی، همه ریشه در روشنگری اروپایی (Enlightenment) دارد. «غرب» یک «مجموعه‌ تمدنی» است. سرمایه‌داری یک «وجه تولید» است (mode of production). بومی‌گرایان این دو را تفکیک نمی‌کنند. بومی‌گرایان با غرب مشکل هویتی و فرهنگی دارند، درگیری آن‌ها با «تمدن» غربی است. استعمار تنها این تقابل را تشدید میکند اما علت اصلی نیست. برعکس رابطه‌ چپ با مسیر تاریخ غرب به طور عام و با وجه تولید سرمایه داری به طور اخص یک رابطه‌ی دیالکتیکی (پذیرش، ادغام، نقد، فراروی) است.

چپ نه تنها غرب‌ستیز/تجددستیز نیست بلکه خود «سرمایه» را هم در جایگاه تاریخی داوری می‌کند. در جهانی که بندهای پدرسالاری، پادشاهی، ولایت و مرجعیت دینی، تاروپود روابط اجتماعی را کنترل می‌کند، «سرمایه» ظرفیت آزادسازنده دارد. در جهانی که فرهنگ دینی افیون ذهن‌هاست و مانعی جدی برای پذیرش دیگراندیشی و دیگرباشی و پلورالیسم، «سرمایه» قابلیت رهایی‌بخش دارد. این نخستین تز بنیادی «مانیفست کمونیست» مارکس و انگلس است. «سرمایه» هرآنچه را که صلب و منجمد و بسته است، چه در مناسبات اجتماعی و چه در ذهنیت‌ها و ارزش‌ها، آب می‌کند، بخار می‌کند و به هوا می‌فرستد. اینجا داریم مفهوم «سرمایه» را درگیومه به معنی مارکسی به کار می‌گیریم یعنی نه مقداری سپرده و پول بلکه به معنی «یک رابطه‌ اجتماعی» همانطور که در کتاب «سرمایه» تعریف شده. طبقه‌ کارگر، که امروز فقط کارگر صنعتی نیست بلکه هر مزدبگیری است که نیروی کارش را می‌فروشد، اگر بخواهد خودش را آزاد کند، باید بندهای جهان پیش‌ـ سرمایه را هم از میان بردارد. سوسیالیسم یک فراورده‌ی مدرن اروپایی است که می‌خواهد دستاوردهای تمدنی غرب را حفظ کند، مثل آزادی‌های لیبرالیسم سیاسی که شامل خردگرایی و سکولاریسم و احترام به فرد هم هست. برای مای ایرانی شیعی‌زده‌ از لحاظ اقتصاد و فرهنگ عقب افتاده که هرگز این چیزها را نداشته‌ایم، گفتن این که «عقل مدرن» مساوی است با زندان و کلینیک و آسایشگاه روانی و آشویتس، گفتن این‌که «آزادی از غرب نمی‌آید»، برای من قابل درک نیست. جنبه‌های تخریبی وجه تولید سرمایه داری را نمیتوان با بومی‌گرایی یا با گسست از نظام جهانی (de-linking) تصحیح کرد. بومی‌گرایی این ظرفیت را ندارد. اسلامیسم ضدغربی این ظرفیت را ندارد. نه شیعیسم، نه سلفیسم، و نه هیچ نوع دیگری از بومی‌گرایی رزمنده (میلیتانت) ظرفیت و پتانسیل رهایی‌بخش ضداستعماری ندارند. نبرد آنها با غرب از خود استعمار غربی هم ارتجاعی‌تر است.

میرشمس‌الدین ادیب‌سلطانی و مسئلهء چپ
عبدی کلانتری

حتا اگر سوار بر سرمایه‌داری رانتی هم نباشد، حتا اگر در مواردی مدعی نوعی «سوسیالیسم» بومی هم باشد (مثل قذافی در لیبی، البکر و صدام در عراق، احمد بن بلا و نظایر آنها در آسیا و آفریقا) بازهم زاینده‌ شکلی از استبداد آسیایی است تا نظامی متعالی‌تر و فرهنگی مترقی‌تر از لیبرالیسم غربی. نیروی چپ، چپی که درگیر مبارزه‌ طبقاتی هم در سطح ملی و هم در سطح جهانی است، اگر با این نیروهای بومی‌گرای تاریک‌اندیش دست به اتحاد بزند با دست خود گور خودش را می‌کند. همانطور که در تاریخ قرن بیستم، در همه‌ی جنبش‌های آزادیبخش ملی ضداستعماری شاهد بودیم: الجزایر، فلسطین، عراق، ایران، افغانستان، لیبی و غیره.

■ بیایید از چشم همان‌هایی به اوضاع بنگریم که چپ نئوکان می‌نامید؛ نقد فوکویی عقل مدرن شاید در ایران به قول شما نامربوط و نابه‌هنگام باشد، اما دخالت قدرته‌ای غربی در خاورمیانه، و پیامدهای خونبار آن یک مسأله انضمامی است؛ همین‌طور، نزدیکی برخی گروههای به اصطلاح اپوزیسیون به عربستان سعودی؛ امنیت هم دغدغه‌ای است که نمی‌شود گفت غیرواقعی است. چه پاسخی دارید برای آنها که احتمالاً رویکرد شما را «انتزاعی» می‌دانند؟

همه‌ آن مشکلات انضمانی، نگرانی همه‌ ماست. این درست همان‌جایی است که همه‌ شاخه‌های چپ ایران را متحد می‌کند؛ چپ اکونومیست، چپ نئوکان، چپ دموکرات و سایر چپ‌ها. باید با دخالت‌‌های نظامی و حامیان راستگرا و نئوکان آنها مبارزه کرد؛ باید افشاگری کرد. چه در ایران زندگی کنیم، چه مقیم خارج باشیم. هنگامی که جرج بوش تدارک حمله‌ به عراق را می‌دید، میلیون‌ها معترض به خیابان‌های نیویورک و سایر شهرهای بزرگ آمریکا ریختند و راهپیمایی‌های اعتراضی داشتند. ما همه آن جا بودیم. امنیت برای هیچ‌کس مسأله‌ای انتزاعی نیست. تفاوت ما با چپ نئوکان در این نیست که با دخالت‎های غربی نباید مبارزه کرد. اختلاف در این است که ما باید همزمان نقش دولت‌های مرتجع خاورمیانه را هم در جنگ‌افروزی یا تحریک به جنگ‌افروزی نادیده نگیریم. قبل از اشغال عراق توسط ایالات متحده، صدام حسین دست به تحریکات نظامی بسیار زده بود. سرکوب خونین شیعیان در جنوب عراق، اشغال نظامی کویت، سرکوب همه‌ آزادیخواهان داخلی و روشنفکران منتقد عراقی. این طور نیست که گروه‌های بزرگی از روشنفکران یک کشور ناگهان یک شبه تصمیم بگیرند نئوکان بشوند! نقش سرکوب و ارتجاع داخلی هم دخیل است در راندن آنها به اردوگاه «دشمن»! بسیاری از این جوان‌های ایرانی که کوچ کرده‌اند به اروپا و آمریکا و برخی از خوش‌فکرترین ‌هاشان به ستادهای فکری نئوکان (به ویژه در پایتخت ارتجاع ـ واشنگتن دی سی) پیوسته‌اند، کسانی بودند که کارشان را درون جنبش دانشجویی ایران در زمان خاتمی شروع کرده بودند، همان سازمان‌های صنفی دانشجویی اسلامی و اصلاح‌‌طلب. آنها را سرکوب و تارومار کردند. نسل بعد در ماجرای هشتاد و هشت سرکوب شد و به خارج پناه برد. بیشترشان سابقه‌ زندان دارند. چطور میتوانیم این تاریخ و نقش حاکمیت در به وجود آوردن «دشمن» را نادیده بگیریم. چپ نئوکان می‌خواهد ما فراموش کنیم که منافع حاکمیت با منافع مردم یکی نیست. یا باید جانب «نظام» را بگیریم یا به «دشمن» تعلق داریم. چپ خاورمیانه، نیروهای سوسیالیست و کمونیست، روشنفکران سکولار، مارکسیست‌های خاورمیانه، درست با همین منطق، همین منطق خیر و شری، قربانی ارتجاع بومی شدند، و برای همیشه از تاریخ معاصر خاورمیانه حذف شدند! هم صدام حسین در عراق، هم حاکمان سوریه، و هم تئوکرات‌های ما در زمانی چشم به سلاح هسته‌ای داشته‌اند. این خود دعوتی بوده‌است به مداخله‌‌ی اسراییل و آمریکا! فرض کنید حاکمان ما موفق شوند بمب اتمی بسازند، بعد چه؟ میخواهیم «جزیره‌ی ثباتی» باشیم مثل کره‌ شمالی؟ اسلام‌گرایی نه تنها ضد استعماری نیست، بلکه امروزه تبدیل به یک خطر جدی تمدنی شده است. همان‌طور که امنیت انتزاعی نیست، حقوق مدنی و آزادیهای بدست آمده و برابری جنسی در غرب هم انتزاعی نیستند، و با اوضاع امروز دنیا، تنها چراغ امید برای زندگی‌های شرافتمندانه به حساب می‌آیند. اگر به نام دفاع از بومی‌گرایی ضدغربی، اگر به بهانه‌ی «امنیت»، آن حقوق و آن آزادی‌ها هم قربانی اسلام‌گرایی شود، همه‌ ما با هم دفن خواهیم شد. آن زمان، پرده‌ آخر خواهد افتاد و تاریکی همه‌ جهان را در بر خواهد گرفت.

■ بومی‌گرایی، هویت‌گرایی و ناسیونالیسم افراطی امروز محدود به ایران و خاورمیانه نیست و ما شاهد بروز آن در اشکال گوناگون و به مناسبت‌های مختلف از ظهور راست-بدیل (ALT-RIGHT) گرفته تا برگزیت هستیم. شما اما با جعل مقوله «چپ نئوکان» و طرح آن در زمینه تاریخ مبارزه با استعمار و امپریالیسم و..، به گونه‌ای قضیه را طرح میکنید گویی ما صرفاً با یک پدیده بومی ایرانی (مثلاً در ادامه سنت سیاسی حزب توده پس از انقلاب) یا در نهایت یک پدیده خاورمیانه‌ای روبرو هستیم. مگر امروز بازگشت به امر جزئی و بومی یک گرایش جهانی نیست؟

مفاهیم را باید تفکیک و در بسترهای تاریخی مشخص بررسی کرد. شباهت‌های صوری نباید ما را بفریبد. مثلاً جنبش‌های فاشیستی برحسب تعریف پوپولیستی‌اند. اما معنی‌اش این نیست که هرنوع پوپولیسم الزاماً فاشیستی یا الزاماً راستگرا است. ما پوپولیسم چپ هم داریم، پوپولیسم سکولار و غیر دینی، مثل جنبش «مائو» در چین یا جنبش «هوشی‌مین» در ویتنام. این دو نمونه ترکیبی بودند از خلق گرایی (پوپولیسم)، ناسیونالیسم، و کمونیسم. ‍‌هیچکدام بومی‌گرا یا هویت‌گرا نبودند و ناسیونالیسم‌ آنها نیز خصلت ضداستعماری داشت. جنبش‌های آزادیبخش ملی در کشورهای مستعمره هم ناسیونالیست بودند. اما ناسیونالیسم آنها در سمت مقابل ناسیونالیسم قدرت‌های بزرگ استعماری قرار میگرفت. گاندی و نهرو و مصدق ناسیونالیست بودند. ناسیونالیسم سلطنت‌طبان از نوع دیگری است، هویت‌گرا، باستان‌گرا (کالت کوروش و داریوش)، معتقد به سلطنت موروثی، و در مواردی نژادپرست (آریایی) هم هست. هیچکدام از این انواع ناسیونالیسم‌ها که ذکر کردم «بومی‌گرا» نیستند، یعنی خصومتی با مدرنیته و تجدد فرهنگی ندارند. غرب‌ستیز نیستند. رویالیست‌ها (سلطنت‌طلبان) هم ناسیونالیسم‌شان «بومیگرا» نیست؛ آن‌ها هم به فرهنگ جهانی و تجدد و آزادیهای مدرن باور دارند. سازمان آزادیبخش فلسطین (پی ال او) یک تشکیلات ناسیونالیستی و ضداستعماری بود، بدون آنکه بومی‌گرا باشد. در حالی‌که ناسیونالیسم ضداستعماری «حزب الله» و «حمس» با بومی‌گرایی اسلامی عجین شده است.

در ایران، اسلام‌گرایی، که به شکل خمینیسم بروز کرد، از دل یک انقلاب پوپولیستی به قدرت رسید. از لحاظ ایدئولوژی بومی‌گرا و ضد تجدد فرهنگی است. شجره‌اش به روحانیت متشرع صدر مشروطه (فضل‌الله نوری) از یک‌سو و اسلا‌م‌گرایی ضداستعماری سیدجمال‌الدین از سوی دیگر بر می‌گردد (که می‌خواست کشورهای مسلمان متحد شوند و در برابر غرب قد علم کنند). اگر آن را به دقت مطالعه کنید می‌بینید که همه‌جا در برابر نفوذ فرهنگ سکولار، مدرن، و در برابر آزادیهای شهروندی و برابری زنان ایستاده و از سنت‌های بومی و پدرسالار دفاع کرده‌است. جنبش «اخوان المسلمین» هم یک جنبش ضداستعماری و بومی‌گرا است که با نفوذ قدرت‌های غربی مبارزه می‌کند. پس این ترکیب اسلام‌گرایی، تشرع، بومی‌گرایی ضدتجدد، با خصلت بسیجی و فاشیستی، که در مقام قدرت دولتی بر اقتصاد رانتی و میلیتاریسم و نیروی هسته‌ای هم سوار شده و نظر به گسترش فرای مرزهای ایران هم دارد، این‌ها را باید در ظرف و بستر مشخص خودش بررسی کرد و آن را با پوپولیسم راست (دانالد ترامپ یا «برکزیت») در کشورهای متروپول یک ‍‌کاسه نکرد.

■ شما از یک سو، از «وارداتی» بودن مدرنیته در همه جا و از جمله غرب می‌گویید و به نظر معتقد به تأخر غرب (همچون شرق) نسبت به ایده مدرنیته هستید، اما از سوی دیگر، غرب و مدرنیته را یکی می‌گیرد و این دو واژه را درکنار و مترادف باهم به کار می‌برید. در یک کلام، این طور به نظر می‌رسد منطق دعوی‌تان را تا آخر پیش نمی‌برید، منطقی که شاید بتوان آن را در عبارت «کلی‌گرایی (universalism) مدرنیته علیه بومی‌گرایی» خلاصه کرد. نتیجه این می‌شود که جزئی‌گرایی‌های (particularism) غربگرا و غربی را بومی‌گرایی نمی‌دانید، آن‌هم در شرایطی که برای طبقه بندی بومی‌گرایی ناسیونالیست-شیعی عبارت «چپ نئوکان» را می‌پسندید و به سنت نومحافظه‌کاری «غربی» ارجاع می‌دهید. به عنوان سوال آخر، آیا درنهایت تمایزی میان میان غرب و مدرنیته و همین طور میان یونیورسالیسم و غربگرایی قائل هستید یا نه؟

پرسش شما را درست نمی‌فهمم. منظورتان را از «تأخر غرب همچون شرق نسبت به ایده‌ مدرنیته» نمیفهمم. اگر منظور شما نوعی بینش اروپامحور است، بله من این طور درک میکنم که روشنگری و فرهنگ مدرن نخست در ایتالیا، هلند، فرانسه، ژنو، انگلستان، و آلمان کلیدش زده میشود. به این رویدادها فکر کنید(دارم از یکی از مقالات قدیمی خودم نقل می‌کنم) که برخی از آن‌ها با تأخیر از حوزه‌های کانونی اروپا به سراسر جهان سرایت می‌کنند:

۱) پیدایش رسانه‌های نو، نخست صنعت چاپ در اروپا (از سده پانزدهم به بعد)، سپس رسانه‌های دیداری ـ شنیداری. چاپ وسیع رمان، روزنامه، و پورنوگرافی از سده هجدهم به بعد.
۲) نقش دوران‌ساز نهادهای آموزشی و دانشگاهی (ژنو، تولوز، پاریس، آکسفورد، کمبریج، سالامانچا، والنسیا، پیزا، پادوآ، ناپل، کونیگزبرگ، لایپزیگ، هاله، ینا، گوتینگن، برلین، اوپسالا، لوند، آمستردام، لایدن).
۳) رفورماسیون‌های بزرگ و انشقاقهای دین مرکزی (کالوین، زوینگلی، لوتر).
۴) نخستین تلاشهای اصلاح‌طلبان درباری همراه با نوگرایان دینی در چارچوب نظم قدیم. مشروطه گرایی. رواج تئولوژی فلسفی. اشاعه دئیسم.
۵) جدایی فلسفه از تئولوژی و آغاز عصر روشنگری به معنی اخص (دکارت، لاک).
۶) استقرار تفکر عقلی، علم مدرن، ریاضیات، ستاره شناسی، کیهان شناسی جدید و بینش مکانیکی از جهان و کائنات (کوپرنیک، گالیله، نیوتون).
۷) «روشنگری رادیکال» سده هفدهم: بازخوانی، نقد، و تعبیر جدید متون کانونی دینی و کتاب‌های مقدس، بازتعریف نقش پیامبران، انکار معجزات، ابطال وجود بهشت و دوزخ، الاهیات طبیعت، آتـئیسم (اسپینوزا ـ گرایی، اصحاب آنسیکلوپدی فرانسوی)، نقش محوری آمستردام و روتردام در جمهوری هلند. سکولاریسم.
۸) «انقلاب صنعتی» سده هجدهم و ادامه‌اش در سدهء نوزدهم نخست در انگستان و سپس بقیه اروپا و آمریکا.
۹) تأسیس جمهوری سکولار در آمریکا. نوشته‌های پدران مؤسس ایالات متحده (جفرسون، آدامز، همیلتون، مدیسون، واشینگتن).
۱۰) انقلاب کبیر فرانسه و سایر «انقلابات بورژوا دموکراتیک» در سراسر اروپا، همراه با «روشنگری میانه‌رو» در سده‌های هجدهم و نوزدهم: دین در محدوده عقل، آزادی عقل ِ خودقانونگذار، اخلاقیات عقلی، قوانین مدنی و غیرالاهی (هیوم، روسو، ولتر، کانت، فیخته، شلینگ، هگل، منتسکیو، آدام سمیت و بسیاری نامهای خط اصلی عصر روشنگری) داروین و طرح تکاملی طبیعت و جانداران. فلسفه نیچه و نقد متافیزیک، مرگ خدا، نیهیلسم. هگلیان چپ (فویرباخ، ستراوس، باوئر، ستیرنر).
۱۱) استقرار جامعه مدنی (یا جامعه بورژوایی). اومانیسم، لیبرالیسم.
۱۲) سوسیالیسم مدرن و جنبش‌های وسیع کارگری، احزاب سوسیال دموکرات اروپایی (مارکس، انگلس، لاسال، ببل، پلخانوف) در کنار آنارشیسم (فوریه، پرودون، ستیرنر، باکونین).
۱۳) بلشویسم و کمونیسم (لنین، تروتسکی، بوخارین، لوکزامبورگ، گرامشی، لوکاچ).
۱۴) فروید، و شعبه‌های روانکاوی مدرن.
۱۵) اگزیستانسیالسم فرانسوی (مرلوپونتی، سارتر، کامو، دوبوار). نظریه انتقادی مکتب فرانکفورت (هورکهایمر، آدورنو، مارکوزه، هابرماس).
۱۶) فمینیسم و جنبش‌های رهایی زنان.
۱۷) فلسفه هایدگر و پست مدرنیسم.

فرهنگ اسلامی در خاورمیانه و شمال آفریقا، هر چند پیش از عصر روشنگری پیشتاز علوم بود، به ویژه در سده‌های نهم، دهم میلادی و کمی بعدتر، اما در رویدادهایی که اینجا برشمردم نقشی نداشت. من وارد جزئیات نحوه‌ی «ورود» تجدد در خاورمیانه و شمال آفریقا نمی‌شوم چون بحث پیچیده و مفصلی است، و البته درهم‌آمیخته با استعمار ــ از زمان مداخله‌ی ناپلئون در مصر تا همین امروز. «بومی گرایی» نوعی از مقابله‌ی فرهنگی و سیاسی است در برابر امواجی که از مراکز فرهنگی کانونی در اروپا و آمریکا به سمت نواحی ماقبل مدرن به حرکت درآمدند. در خطه‌ی ما، شروع این دوران همزمان است با افول امپراطوریهای صفوی و عثمانی و بعدها این روند در اواخر قرن نوزدهم با اصلاحات امیرکبیر در عصر قاجار و اوائل قرن بیستم با جنبش مشروطیت سرعت می‌گیرد. «کانون» اروپا است و ما «پیرامون»، عمدتاً واردکننده از مسیر غرب روسیه و آذربایجان و آناتولی.

در ضمن باید توضیح بدهم، چون احساس می‌کنم در سؤال شما سوءبرداشتی رخ داده، «چپ نئوکان» از دید من کسانی هستند که خودشان نه مذهبی هستند نه بومی‌گرا و نه حتا ناسیونالیست. آنها به همان تعبیر سنتی «چپ» هستند. منتها بنا به دلایل سیاسی تصمیم گرفته‌اند از نیروهای بومی‌گرا حمایت کنند چون باور دارند که بومی‌گرایی اسلام‌گرا، در ایران تئوکراسی شیعی، در برابر استعمار غربی و امپریالیسم ایستادگی می‌کند و باید مورد حمایت سکولارها و دموکرات‌ها و چپ‌ها قرار بگیرد. به گمان من آن‌ها اشتباه می‌کنند. ///

آزادی بيان، رعايتِ مقدّسات، و خطوطِ قرمز در پهنة فرهنگ
گفت‌وگوی فهيم رسا با عبدی کلانتری

زن، بدن، و اختيار
گفتگوی منيره کاظمی با عبدی کلانتری

حجاب، تئوکراسی، نسبیت اخلاقی، ژیژک، الویس، «هترونورماتیویتی»، تمنا، لذت ، و دست نامرئی آدام اسمیت
گفتگوی بهزاد مهرانی با عبدی کلانتری

هوموفوبيا، فاشيسم، و آزادی جنسی
گفتگوی حميد پرنيان با عبدی کلانتری

چای و گپ فیس بوکی
عبدی کلانتری