چای و گپ فیس بوکی

نجابت

عبدی کلانتری ـ من هنوز برای کلمهء «نجابت» هیچ مصرفی پیدا نکرده ام، نه در حرف و نه به هنگام نوشتن، و نه حتا در افکارم. درک نمی‌کنم این واژه به چه دردی می خورد، تقریباً به اندازهء «کرامت» (لینک) بی خاصیت است. شاید مال اسب است! باید از پرزیدنت شرنگ بپرسم، می تواند مرا راهنمایی کند. موجوداتی که قرار است این دو کیفیت را داشته باشند (هنوز من به چشم خودم ندیده ام) به احتمال خیلی زیاد موجودات بسیار کسالت آوری باید باشند. حالا «متانت» تا اندازه‌ای قابل تحمل است، چون احیاناً قرار نیست مدال افتخار صاحب اش باشد یا دیگران آنرا به سینه‌ء موجود متانت منش بچسبانند. از «دد منش» بهتر است. شاید بشود در یک مجلس مهمانی تا اندازه‌ای کریم و رحیم و متین و وزین را تحمل کرد (با چاشنی دو شات ودکا ــ «وزین» حتماً فیلسوفی، جناب دکتری چیزی باید باشد). اما آقا یا خانم نجیب . . . . «نجیب»! باید با سرعت نور از در اتاق بیرون زد.

آتوسا ـ  نه، اينجورها هم که ميفرماييد نيست.  :)

امیرمصدق ک ـ من صفت "نجيب" را اخيرا يك جا براى "قلم" يكى از روزنامه نگاران پيش كسوت به كار برده ام و از نتيجه آن ناراضى نيستم. به معنى ادبياتى كه در آن نشانى از هتاكى و فحاشى و پرده درى و گستاخ-سالارى نيست؛ با واژه هايى مثل "ددمنش" و "خر-مرد-رند" و "سگ زنجيرى عمرو و زيد" بيگانه است؛ و رو به سوى آشتى و جذب و روشنگرى دارد نه قهر و حذف و افشاگرى. (شان نزول كاربرد اين مفهوم "قلم نجيب" هم مشاهداتم است از موج نوى پرخاشگرى در روابط واقعى و مجازى ايرانيان در يكى دو سال اخير و در پى از أسياب افتادن آبها در عرصه سياست). نظر شما چيست؟

نسرین ـ ممکن است از تعریف ضد ، به خاصیت این کلمه پی برد. شاید یکی از همین عکس های خانمهائی که خانمهای دیگر را در خیابان کتک می زنند مورد مصرف خوبی برای "ضد" کلمه نجیب باشد!

عبدی کلانتری ـ آقای کاتوزیان ـ متوجه نشدم، شما تنها و تنها راجع به «قلم» اشاره دارید؟ یعنی نوع یا ژانری از نوشتن؟ یا آن را به شخصیت نویسنده هم تسری می دهید؟ خودتان می‌دانید که این دو یکی نیستند. نیچه انسان بی‌آزار و تنهایی بود اما لحن او اکثر آن خصوصیاتی را داشت که شما در مقولهء قلم نانجیب می گذارید؛ همینطور ناباکوف و شکسپیر و اماگولدمن و کریستوفر هیجنز. البته همهء این قلم ها روشنگر و به نهایت فرهیخته هم بودند. از سوی دیگر، همهء آنچه شما به طور منفی تعریف کردید می‌تواند به سادگی در زیر مقوله ای مثل «پخمه» قرار بگیرد.

سورنا ـ «با غیرت» هم از همین قماش است.

حسین شرنگ ـ ها‌ها ها‌ها ها...."متانت‌منش" خیلی‌ داشت. (به قول تهرانی‌‌های پاریس) الان تصادفا غوطه‌ای در کتابچهر زدم این نوشته را دیدم. ‌ای عبدی عزیز، این نجابت از صفات دل‌پسند آقای فرج سرکوهی است. دور نمی‌‌دانم که خود او این واژه را به عربی‌ خراسانی افزود. از همان زمان آدینه بارها در نجابت این و آن نوشت. یک روز گلشیری را نجیب کرد روزی دیگر عباس معروفی‌ را فردای آن روز سیمینیما‌ی غزل را. ( علی‌ محمد حقشناس هم عجیب نجیب بود) حتا همین تازگی‌ها دوباره در سایت بی‌ بی‌(گوزک)سی‌، گل به رویت، آن را در هژده مورد و شخص دیگر به کار برد. از نظر او ملت ایران ملت نجیبی است. لابد چون تاریخا ‌اسب قدرت بوده. من کاربرد دقیق این واژه را یک بار از زبان یک روسپید شنیدم در بابا غلام بندر‌عباس.( لابد من نوزده ساله هم نجیب‌پرستانه در گرماگرم انقلاب، برای تحقیقات جامعه شناسانه به آنجا رفته بودم.) طفلکی آن کارگر جنسی‌ که بسیار هم عصبانی‌ بود چند بار به یکی‌ از همکاران‌اش گفت: دیدی این افسره‌ی بی‌ ناموس، پول‌ها و کلید نجیب‌خانه‌ی مرا دزدید و زد به چاک! یک فحش‌هایی‌ هم بدرقه‌ی آن دزد غایب کرد که هرگز چنان هنرمندانه دقیق و چزاننده از کسی‌ نشنیدم. من نزدیک بود مریدِ دست به سینه‌ی آن زن زبان‌افسا شوم. آنجا بود که فهمیدم نجیب و نجابت و نجیب‌خانه چه گنج شایگانی از سلسله‌ی معنی‌ در خودش نهان دارد. در آن لحظات داغ خردادی که تاریخ تابستان از سر و روی آن زن و من و همه‌ی باشندگان لذت‌جوی و لذت‌فروش آن حومه‌ی در حال انقراض می‌‌چکید منظومه‌ی معنوی من به هم ریخت و بی‌ آنکه بدانم حدس زدم یک چیزی چیزهایی‌ به زودی کنفیکون خواهد شد، و شد. در باره‌ی کرامت و خوان کرم هیچ تجربه‌ی حدس‌انگیزی ندارم. تنها می‌‌دانم که هر گاه این ترکیب کرامت انسانی‌ را می‌‌شنوم یا می‌‌خوانم بی‌ درنگ دل‌ام می‌‌خواهد که ناگهان این جهانِ کرامت و متانت‌منش، در اثر معجزه‌ای تبدیل به نجیب‌خانه‌ی منظومه‌ی شمسی‌ خانم شود و من در میدان‌های آن از زبان نجیبگان و نجیب‌پرستان در اقیانوسی از فحش‌های تمدن‌چزان شنا کنم و دهان‌ام را تعمید دهم و قلپ‌ها از آن سخن آبدار قورت داده کام‌ام از حزقیال طومار‌خوار شیرین تر شود. حیف که پس از شیرینی‌، تلخی‌ می‌‌آید. حزقیال هم نجیب می‌‌نوشت و بر رجاسات قوم‌اش می‌‌شورید. این رجاسات از آن چند تا هم بیشتر "دارد". فرشی از رگ و ریشه‌های نجابت در کتاب کتاب‌هاست( و آن کتاب، خودش ابر‌تسخری بر نجابت است) و از آنجا به اخبار خوب و الکتاب و اسرائیلیات نشت کرده.ادبیات ما هم که بعدا از این خوان متینِ وزین لقمه چپ کرد نجیب‌خانه‌ی نجیب‌زادگانی بی‌ بته شد که بویی از لغز‌ستان نجیب‌پرور نبرده بودند.  . . . . . چنین نوشت نجیبولوگی که این پرزیدنت وحشیان باشد. نیم‌شب‌ات خوش از پرتو‌های آینه‌ی نجابت شمسی‌

امیرمصدق ک ـ  آقاى كلانترى بله با بارت نا آشنا نيستم (اگر مقصودتان اين بود). هم به نوعى از نوشتن اشاره دارم و هم قضيه را به بسيارى از موارد نوشته هاى روزنامه نگار ياد شده تسرى مى دهم. اما سختم است فرمول و تجزيه و تركيب اين ژانر را به گونه اى منسجم و "پاور-پويينت-وار" تشريح كنم. فعلا فقط مى توانم هر جا به آن برخوردم شناساييش كنم -- شايد با دريافتى حسى. در آن مقدارى كه از نويسندگان مورد اشاره شما خواندم به عبارتى مثل "خر مرد رند ترين رجل سياسى تاريخ معاصر ايران" بر نخورده ام. بعيد مى دانم شما هم تراوش قلم هاى اين نويسندگان را با لحن امثال احمد خاتمى، حسين شريعتمدارى، نورالدين كيانورى و مسعود رجوى هم طراز كنيد. كما اين كه نوشته هاى هدايت پر است از بد دهنى اما مشكل بتوان قلمش را به لجن مالى متهم كرد. ضمن اين كه ايرادى ندارد در رده بندى ارزشها گاهى "پخمگى" دو سه پله بالاتر از "وقاحت" جاى گيرد؛ گيريم كه تا تركيب "نجابت" و "جسارت" دهها پله مانده باشد.

عبدی کلانتری ـ آقای کاتوزیان، تکسانومی شما هنوز واجد ابهام است! لومپنیسم نوشتاری که شما نمونه‌هایی از آن را ذکر کردید (شریعت مدار .. ..) خود زیر مقولهء «ابتذال» جا می‌گیرد، و خود ابتذال دربرگیرندهء نجیب و عفیف و غیور و امثالهم. ابتذال می‌تواند ظاهری داشته باشد با گردن کچ، مؤدب، گاه شهیدنما، عرفانی، حاوی مقادیر پرملاطی «عشق» و آب را گل نکنیم و تنها صداست که می‌ماند و قند و شیرهء فراوان و ژست از دیو و دد ملول و غیره: همه کلیشه و نشانهء ابتذال فکر! آنچه باید حس زیباشناختی و روشنگرانه را برماند ابتذال است نه کمبود «نجابت».

امیر ـ گویا اسب ماده چون پرده بکارت دارد افتخار شراکت در این صفت را با بعضی از آدمها دارا ست.  :)

عبدی کلانتری ـ یکی از چیزهایی که از نوشتهء پرزیدنت دستگیرم شد این است که خیلی‌ها خودشان نجیب نیستند بلک نجیب زاده تشریف دارند، و جالب اینکه نجیب زاده ها کمتر گذارشان به نجیب خانه می افتد. شاید به این خاطر که نجبا و اعیان زیاد دور و بر سکس نمی‌روند (مگر با خدمتکاران و منشی هاشان). در ذهن بسیاری، مرد نجیب و زن نجیب یک معنا را نمی رسانند. (مرد نجیب روح و ضمیرش پاک است، زن نجیب بدن اش طاهر و منزه.) ظاهراً نجابت زنانه از نوع دیگری است تا مردانه. بنابراین در نجیب خواندن هجوآمیز زنان روسپید هم نوعی نانجیبی مردانه موج می زند. از سوی دیگر، کسانی که پاک نژادی نجبا را ندارند، خود را نظرکرده می‌خوانند که نسخهء خانقاهی و درویشی و گدامنشانهء همان نجابت است. چیزی در حد همان «کرامت». مثل تفاوت تخمه (نژاد) و تخمه (جاپونی).

نجمه ـ یک کلمه بهتر پیدا کردم : 'شير آهنكوه' ... 'دولت آبادی شیر آهنکوه ادبیات ایران' مثلا!!!!

عبدی کلانتری ــ شیر آهنکوه! کی آنرا ساخته؟ شاملو؟

نجمه ـ نمیدانم، یکی از همین روشنفکرهای 'کتابچهر'نورد لابد.

دامچاله

عبدی کلانتری ـ راستش این کلمهء «دامچاله» خیلی اصطلاح زشت و چرندی است، فکر نمی کنید؟ چه کسی آن را درست کرده؟ هرکس می‌خواهد فحشی نثار کند می گوید، «فلانی به دامچالهء رژیم ددمنش سقوط کرده و . . .» انگار «دام» به تنهایی کافی نیست، حتماً باید در چاله هم بیفتد. بعدهم این لغت «دد منش»! بعد از چهل پنجاه سال تکرار هنوز از آن خسته نشده اند. هر حزب و سازمانی که مدام در اعلامیه هایش بنویسد «رژیم دد منش» باید برود باغ وحش از حیوانات قواعد زبان یاد بگیرد (و کمی هم منش). اگر «هار» و «جهانخوار» را هم از آن‌ها بگیرید که دیگر به‌ کلی الکن می شوند. وقتی چیزی را محکوم می کنند، فقط محکوم نمی‌کنند بله باید «قویاً» محکوم کنند که مبادا شل شود. . . . امیدوارم پشت این چندخط بالا، «نیات شوم» و «دست های پلید»ِ قدرت‌های بزرگ «بی شرمانه» در کار نبوده باشد، بی‌آنکه من خبر داشته باشم!

احمد صدری ـ آقا نشت ادبیات کیهانی به فراسوی مرزها و استفاده بیش از حد از قید «وقیحانه»‌ را نیز بگو حالا که روی دوری.

امین ـ بله ادبیات ایدئولوژیک همین است دیگر ، ما که سنمان قد نمی دهد ولی فکر کنم میراث ادبیات چپ دهه چهل و پنجاه باشند و آخوند ها هم بدشان نیامد و استفاده کردند. ولی آن "ددمنشانه" قضیه اش کلاً فرق دارد و امیدوارم به این زودی ها از بین نرود که مایه تفریح فراوان است . اگر نشنیده اید بشنوید :

http://www.youtube.com/watch?v=oX-bzo9NFtU

محمود فرجامی ـ مطلبی دربارهء اصطلاحات دستمالی شده:

http://www.debsh.com/1388/08/14/870/

امیرمصدق ک ـ ياد نقل قول يكى از دوستان افتادم در سال ١٣٦١. مى گفت يكى از گروههاى كنفدراسيون دانشجويان ايرانى خارج از كشور دو سه سال قبل از انقلاب بيانيه اى داده بود و شاه را "سگ زنجيرى امپرياليسم آمريكا" لقب داده بود. دوست من كه خودش هم ماركسييت بود در واكنش به تنظيم كنندگان بيانيه اعتراض كرده بود كه بعضى حركات شاه و حكومت نافى اين تعبير است (مثلا بالا بردن قيمت نفت يا لحن و محتواى مصاحبه هاى شاه با شبكه هاى تلويزيونى بريتانيا و آمريكا). نويسنده اصلى بيانيه در پاسخ گفته بود هنوز هم شاه سگ زنجيرى امپرياليسم آمريكاست ولى زنجيرش يك كمى درازتر از قبل شده.

سمندریان

عبدی کلانتری ــ شما نمی‌توانید خود را روشن‌فکر بدانید بی‌آنکه ادبیات جهان را بشناسید. و در این حوزه دانش از ادبیات دراماتیک (دراما ـ تئاتر) بنیادی است؛ چیزی که در فرهنگ سنتی و دینی ما (خارج از نقالی و تعزیه) عموماً سرکوب شده، همراه با رقص و نقاشی (پیش شرط آن آشنایی با فرهنگ یونانی است). نکته‌های آموختنی خوبی در همین صحبت‌های غیررسمی حمید سمندریان می‌توان یافت که باید از واضحات باشند اما هنوز بسیاری که کار هنری می‌کنند نمی دانند. در ضمن دقت کنید که سمندریان نیز مانند هر روشن‌فکر جدی ایرانی واقف است که بازسازی «ایدیوم» زبان اروپایی در فارسی اگر ناممکن نباشد به نهایت دشوار است. اساساً کلنجار رفتن با همین «امر بغرنج» یکی از نشانه‌های «اندیشیدن» در زبان ما است و ناآگاهی نسبت به آن در میان مترجمان آماتور، و در میان استادان و دانشجوبان ایرانی در دانشگاههای غربی، خود علامت نیندیشیدن است و اشاعهء نادانی. سمندریان در کار هنری اش، یک منتقد اجتماعی و چپ بود. آنچه در انتهای صحبت اش می‌گوید (امکان تراژدی و نوع تازه‌ای از کمدی ـ با گوشه چشمی به ایران) شنیدنی است.

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151028167393184

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151028248698184

پویا ـ {آیا واقعاً دانش از ادبیات دراماتیک برای روشنفکر بودن ضروری است؟}

عبدی کلانتری ــ بله ضروری است. از خود بپرسید مفاهیم تراژدی، حماسه، کمدی از کجا می آیند. تحول آن‌ها چه سیری را تا امروز پیموده؟ رمان (نول) در چه دوره ای ، در کجا، و به چه دلایلی پدید آمد؟ اساساً انواع روایتگری یا «نارتیو» کدامند و قوانین شان چیست؟ تا برسیم به سینِما در عصر خود ما. این‌ها ادبیات و هنرهای دراماتیک اند . خاستگاه شان یونان باستان است. تحول شان در فرهنگ‌های اروپایی رخ داده. به سبک های هنری فکر کنید از کلاسیسیم تا رئالیسم تا سوررئالیسم و غیره. به سوفوکل یا شکسپیر فکر کنید. به بالزاک ، دیکنز، جویس، بکت، یا ناباکوف فکر کنید.

پویا ــ {این توضیح هنوز قانع کننده نیست که فهم دراماتیک برای روشنفکر ضرورت دارد!}

عبدی کلانتری ـ پویای عزیز ، زندگی های ما سراسر «دراما» است، چه بر صجنه بیاید یا نیاید. در واقع، همهء جهان یک صحنهء تئاتر است. و زندگی روزمرهءما نیز. ادبیات دراماتیک درس آدم شناسی است. اگر اشتباه نکنم شما حقوق مطالعه می کنید. دادگاه یک صحنهء تئاتر و بازیگری جدی است و از تمام قواعد «دراما» و «رتوریک» سود می‌برد هرچند بر فلسفه و تئوری خاصی از عدالت مبتنی است. رساله های افلاطون در باب جمهوری و عدالت مرکب از نقش آفرینان تئاتری است. باور کنید، قاضی یا وکیل مدافعی که «شاه لیر» یا «مکبث» را به خوبی شناخته باشد، داور بهتری در مورد تراژدی های انسانی و جنایات و مکافات شان است. او نه تنها قاضی و وکیل بهتری است بلکه انسان والاتری نیز هست. ادبیات دراماتیک، ادبیات نیست، خود زندگی است.

کمربند محکم!

عبدی کلانتری ـ حدس می‌زنم این سوآلات فلسفی را باید از خانوم ها بپرسم : آیا رابطه‌ای هست میان کاراکتر مردها و محلی که کمربندشان را روی شکم محترم خود سفت می کنند؟ بالای بالا و محکم (تقریباً زیر سینه)، یا وسط و کمی شل، یا به کلی زیر ناف؟ راجع به مردهایی که به جای کمربند، ساسپندر روی شانه می بندند چه فکر می کنید؟ یا آن‌ها که همیشه به جای کراوات یک پاپیون گنده دارند با آنکه سنی هم از شان نگذشته؟ تا چند اینج از قطر چربی شکم قابل چشمپوشی است؟ اهمیت قطر پاچهء شلوار در نشان دادن شخصیت کجاست؟ یا میزان «هواخور» نشیمنگاه شلوار؟ یک انگشت خشتک آویزان را چگونه ارزیابی می کنید؟ راجع به مردهایی که در عکس، دستشان را زیر چانه می‌گذارند تا هم فکور به نظر برسند و هم غبغب را بپوشانند نظرتان چیست؟ نگاههای آتشین و رمانتیک به عدسی دوربین را چگونه می بینید؟

لوا ـ آقا! بي خيال كمربند! مرد بايد جمالات و كمالات داشته باشه. كمربند آخرش افتادنيه!

عبدی کلانتری ــ این‌ها همین الان به فکرم رسید که چشمم افتاد به آقایی که کمربندش را آنچنان بالا محکم بسته بود که مرا به فکر انداخت. نوعی قاطعیت چارگوش در حرکاتش موج می‌زد که جور درمی آید با تیپ پدر خیرخواه محافظه کار ِمطمئن به نظرات سنتی اش، یا شوهر صاحب مقام که می‌داند به جایی رسیده که جای هرکسی نیست . . . خلاصه یاد طرز لباس پوشیدن مردهای ایرونی افتادم که همیشه چیزی از شخصیت شان را لو می دهد.

آزیتا ش ـ  شخصيت؟ ؛-)  مرد بايد خشن باشه، زشت و بداخلاق، زشت و بد اخلاق...(شاعر:گمنام)

عبدی کلانتری ــ آزیتا، آزیتا، حدس می‌زنم با هامفری بوگارت بیشتر دمخور بوده‌ای تا با کاری گرانت! خشن و زشت. البته بوگی کوتاه قد بود و بیشتر اوقات کمربندش را خیلی بالا می بست، کراواتش هم خیلی کوتاه بود! ولی خوب، کاریزمای بوگی را هیچ‌کس ندارد. یک پاف سیگار او می ارزید به صدتا جورجی کلونی!

آزیتا ـ دقيقاً همينطوره! ولى حالا چون برادر بوگى به رحمت ايزدى پيوسته ديگه ناچاريم به امثال جورج كلونى رضايت بديم! هرچند تلخه ولى واقعيته ديگه بايد پذيرفت! :-)

امیر لام ـ اگر کسی جواب داد نظرش را در این باره هم بگوید لطفا: پا روی پا انداختن و چطور و کدام پا روی کدام؛ یا باز گذاشتن پاها و تا چه حد باز گذاشتن...

سـُها ـ سعدی که خیلی شاعر ایرانی ای است میگوید: تن آدمی شریف است به جان آدمیت. فقط با تن طرف کار داشته و احتمالاً با همون نگاههای آتشین. ساسپندر و کمربند فرعه. نکنه فکر کردید ایرانیها ظاهر بین هستند؟

شیرین میم ـ عبدی جان تبعیض قائل شدی در مورد خانمها سوال نکردی ؟ به طور مثال در جامعه ما که باید با فرم خاصی در جامعه ظاهر شویم بعضی خانمها روسریشونو خیلی سفت و محکم زیر چانه گره می زنند که روسری از سرشان تکان نمی خورد .بعضی اینقدر شل گره می زنند که گره تا بنا گوششان می چرخد و زلفشان به طور پریشان از هر طرف بیرون می زند. بعضی دست از سر خود بر نمی دارند و دائم در حال مرتب کردن روسریشان هستند . بعضی شال به سر می گذارند که فقط قسمت گوجه پشت سرشان را می پوشاند و بعضی این پارچه را آنقدر زیبا به دور سر خود می پیچند که برای مدتی نمی توان از آنها چشم برداشت خصوصا" اگر از زیبایی هم بهره برده باشند که دل آدم را می برند . در هر کدام از این حالتها می توانی حدس بزنی که آن خانم چه مانتویی به تن دارد حالت سر کردن روسری به کوتاهی وبلندی و تنگی و گشادی آن مرتبط است . حال فرمهای دیگری مانند چادر و مقتعه و پوشیه هم هست . و اما در جوامع دیگر که فرم خاصی برای حضور در جامعه وجود ندارد با مینی ژوپ ،میدی ، ماکسی ،شلوار ، شلوارک و از نوع داغش را هم می توانیم ببینیم . و در مورد عدسی دوربین نگو که............؟

یک شات بوربون

عبدی کلانتری ـ نشسته بودیم در یکی از بارهای شهر آمستردام که ناگهان یک خانوم پـیشی وارد شد و خرامان خرامان آمد و نشست پشت پیشخوان و سفارش یک بوربون داد. متأسفانه من تنها نبودم که قدم جلو بگذارم و ــ با تعارف بوربون دوم ــ باب صحبت را باز کنم تا ببینیم بعد شب ما را باخود به کجا می برد.

عبدی کلانتری

ذهن تنبل

عبدی کلانتری ـ ما جماعت ایرونی در خواندن تنبلیم و وقتی هم که چیزی می خوانیم خرگوش وار از روی جملات رد می شویم بدون آنکه تأمل کنیم تک تک جملات (و تک تک کلمات در ساختمان جمله) چه معنایی را می رسانند و چطور با جملات بعد جفت می شوند و منطق این ارتباط چیست. مرعوب قلنبه گویی و نثر پرطمطراق می شویم و گنده گوزی شبه روشنفکرانه را با سواد فلسفی اشتباه می گیریم.

مریم ـ شما یک نگاهی بیندازید به همین صفحه فیس بوک تا قلنبه گویی های بی معنی و به قول خودمون بی سروته بروزتری ببینید. من که اساسا معتقدم لغات بار معنایی خودشون را از دست داده اند. شما ادبیات روزمره ما رو ببینید. پر از عزیزم و فدات شم و قربونت بشم و عاشقتم و خرتم و کرتم و این حرف هاست اگه لغات استفاده شده معنی داشت ما در طول روز ۱۰۰۰ بار می گفتیم فدات شم؟؟ یا اینکه یک روز در میان یک مقاله ۵۰۰۰ لغتی چاپ می کردیم که دارای ۱۲۷۰ لغت ثابت و ۳۷۳۰ فعل و حرف ا ضافه انتخاب شده تصادفی بود. شما حرف زدن مقامات عالی کشور را ببینید. خامنه ای هم دقیقا همینجوری حرف می زنه. فارغ از معنی...احمدی نژاد هم که اساسا لغت نامه خاص خودشو داره و ..معانی لغات را هم مثل آمار دستکاری می کنه..محمد قاثد ما که خیلی هم بهش می نازیم مرتب مقاله در وصف آزادی و تقبیح دیکتاتوری و دیکتاتورها می نویسه و ما (حداقل من ) را با آن ادبیات درخشانش محظوظ می کنه و بعد می بینی تو همین فیس بوک برای خودش یک دیکتاتوری کوچیک راه انداخته..به نظرتون لغات معنی خودشونو از دست ندادن؟

عبدی کلانتری ـ منظورم از «قلنبه گویی» و «شبه فلسفی» مقالاتی بود که معمولا در روزنامه ها و بلاگ ها زیر عنوان «اندیشه» و «فلسفه» و «فرهنگ» به چاپ می رسند، یا ترجمه های غیرقابل فهم از تئوری های مد روز. در مورد گفتار در حوزهء عمومی، رسانه ها و سیاست، همه منعکس کنندهء حد متوسط سواد و فرهیختگی ِ «باسوادها»ی ما است. این را می توان همه جا دید: در سخنرانی ها و کنفرانس ها، میزگردها، در پرسش و پاسخ های مجالس بحث، در مصاحبه ها، در کامنت های اینترنتی، در فیس بوک، در افاضات اساتید دانشگاهی، و البته در گفتار مردان سیاست. فرهنگ ما هنوز شفاهی است، آدمهای ریش و پشم دار بالای منبر بسیار می روند اما بلد نیستند یک مقالهء جمع و جور و تمیز با ساختار درست بنویسند. اگر همان بالامنبری های شان را هم کسی عیناً روی کاغذ منتقل می کرد، هر ادیتور جدی ، با هراندازه مسامحه، آنها را به سطل آشغال می سپرد. اگر کسی مطالب آقایان را (غالباً مردند) می خواست به انگلیسی ترجمه کند، دچار جنون می شد. مفهوم ادیتور یا ویراستار هم البته در قاموس روزنامه نگاری یا نشر کتاب و مقاله نزد ما به شوخی بیشتر شباهت دارد.

نیلوفر ش ـ بسیار حلاجی جالبی بود آقای کلانتری. من مدتی در کانادا در یک مجله ی ادبی که بخش عمده اش به بررسی کتاب اختصاص دارد کار کردم. همچنین کتاب شعر-داستانی با عنوان شیرین و مرد نمکی توسط انتشارات کوچکی با نام اولیکان منتشر کردم. گفتن اینها به این دلیل است که کمی در رابطه با صنعت نشر و مجلات ادبی آشنایی دارم. این تجربه ها به من نشان می دهد که ما در ایران صنعت نشر به معنای واقعی یعنی حرفه ای اش نداریم. مجلات ادبی مستقل و حرفه ای هم هیچ گاه نداشته ایم. در کل متر سنجش نداریم. به جای متر حرفه ای باندبازی و گردن کلفتی و غیره داریم. و همانطور که به درستی گفتنید ادیتور نداریم. ادیتور تنها ویرایشگر ساده نیست. ادیتورها ستونهای اصلی یک بنگاه نشرند. حتی لیتررری اجنت ها یا واسطه های ادبی که کتاب شما را به ناشر پیش فروش می کنند آدمهای حرفه ای و ادیتور های قابلی هستند. من به تازگی با یکی از آنها به نام بوکافسکی در تورنتو کار می کنم و این حرف را از روی تجربه می گویم. خانم بوکافسکی و تیمش در زمینه ی پرورش یک متن و تبدیل آن به یک پیشنهاد حرفه ای به ناشر زبر دستند.

امیر لام ـ  اگر از فارسی زبانان بپرسیم "ناگوار" یعنی چه، احتمالا پاسخ بیشتر افراد "بد" است بی آنکه معنی دقیقش را بدانند. در ذهن فارسی زبان پیوند "ناگوار" با گوارش، گوارا و دیگر هم خانواده های معنایی اش گسیخته.

معنی "توضیح" را همه می دانیم اما در توضیح ِ "توضیح" پاسخ بسیاری "واضح کردن" نخواهد بود. چون منطق مفهوم ساز فارسی زبان "توضیح" و "وضوح" و "واضح" را در پیوند با هم نمی شناسد و برای ش این واژه ها تنها "لفظ" اند بی از مفهوم رسانی دقیق. در بحثی ناچار شدم رابطه ی "منطق" و "زبان" را برای کسی توضیح دهم و آخر سر هم گمان نکنم فهمید. "منطق" و "نطق" و "قوه ی ناطقه" برایش الفاظ بی ربط به هم بودند، و "زبان" و "منطق" که دیگر هیچ.

حذف زبان عربی از دایره ی معلومات اهل علم و اندیشه باعث شده بسیاری از واژه ها بیش از پیش درنیافتنی و از معنی گسیخته شوند. از سویی با حذف زبان عربی هیچ دستگاه مفهوم سازی دیگری را جانشینش نکرده ایم. مثلا اهل اندیشه پهلوی نمی دانند و از ساز و کارهای مفهوم سازی و مفهوم رسانی در زبان فارسی بی خبرند. به نظرم نه این و نه آن بودن و تاختن به هر دو بیش از پیش به لفاظی در زبان فارسی میدان داده.

بارهای عاطفی نام های "فارسی"، "عربی"، "پهلوی" و... نشان می دهند که ما در صحبت از زبان بیش از انکه از ذهنهای مان سخن بگوییم؛ از "هویت" حرف می زنیم. به گمانم برای بهکرد زبان اندیشه و علم بهتر است از ذهن و زبان مان اسطوره زدایی کنیم، و تقویت دستگاه مفهوم سازی فارسی را اصل قرار دهیم. به هر حال "فارسی" به جز ابزار اعمال قدرت پدرسالاری، و به جز عرصه دسته کشی های سیاسی و برتری جویی های نژادپرستانه، ذهن ما هم هست.

محمود فرجامی ـ الان آن توضیحات و این متن رابطه‌شان چیست؟ مفهوم و مصداق؟

امیر لام ـ ایرادهایی که آقای کلانتری از آن مقاله گرفته اند را می شود در یک ایراد کلی کوتاه کرد: گسست لفظ و معنی و فروکاسته شدن واژه به لفظ. واژه هایی که نویسنده در آن مقاله به کار برده بیش از آن که رساننده ی معنی باشند لفظهایی سرگردانند که از پس معنی رسانی دقیق برنمی آیند. به نظرم گستردگی چنین برخوردی در نوشتار فارسی را می توان در تاریخ اندیشه و تاریخ سیاسی- اجتماعی پی گرفت و نمودهای هر رویداد و تفکر را در ادبیات هم بررسید. در دو کامنت بالا به دلیل هایی که به ذهنم میرسید اشاره کردم. و یک دلیل دیگر: در دورانی از تاریخ ِ ذهن فارسی گسست لفظ و معنی پررنگ تر است و زیباشناسی اش هم عرضه شده. نمونه وار در شعر مولوی. ایرادی بر مولوی نیست؛ چون او حاصل دوران پرآشوب پس از حمله ی مغول است و می توان سفرش از خراسان ویران تا قونیه را جوری نماد گریز از معنی به لفظ دانست. لفاظی در مولوی یعنی نمود آشوب زمانه در ذهن شاعر.

اشکال این جاست که مولوی امروز "کلاسیک" به حساب می آید و ذهن فارسی زبان امروزی دلبسته ی جنس لفاظی اوست. اما متاسفانه در برخورد در مولوی مردم دو دسته اند. یا مقدس می دانندش یا مثل آقای کلانتری میگویند که پر کاهی نمی ارزد. برای من مهم نیست که به پر کاهی بیارزد یا به کوه کاهی. به گمانم بهتر ست به عنوان یکی از نمودهای پررنگ ذهن فارسی زبان بررسی شود و اگر نمی پسندیمش با شناختش نتیجه های نامطلوبش را از ذهن پاک کنیم. تاختن و تقدیس کردن از یک خیم اند. هر دو اسطوره ای اند و ما نیاز به اسطوره زدایی از ذهن و زبان مان داریم تا کمتر با چنین مقاله هایی روبه رو شویم.

دانیل جیم ـ با حرف امیر موافقم درباره گسست از معانی. پیشتر هم نوشتم، به مانند کسی که نوشته اش توسط جناب کلانتری حلاجی شده، تقریبا همه ایرانیان، هر طور دلشان بخواهد از کلمات استفاده می کنند. مثال های بارز اش برداشت مردم از آزادی،دموکراسی،استقلال و ... است. آقای خمینی هم سخن از استقلال می زد ولی بعید است امروز آن نوع از استقلال طلبی انزوا طلبانه خریدار داشته باشد. ایراد اما این نیست که مفهموم استقلال عوض شده، بلکه این است که هر کسی هر معنایی که دلخواهش است را در قالب کلماتی که قاعدتا می بایست مفهومی واضح داشته باشند می ریزد و تحویل دیگری می دهد. با این حال سطور آخر کامنت امیر را متوجه نمی شوم، اسطوره زدایی مگر به جز با تاختن میسر می شود؟ پشت سر گذاشتن اسطوره، نیاز ندارد که دست کم برای اکثریت، «مسئله» بودن اش رفع بشود؟

عبدی کلانتری ـ محمود خان ، این درد هر روز ماست. آدم صبح بلند می شود، نیویورک تایمز را از پشت در بر می دارد، ساعتی را با آن می گذراند (عادت سی ساله) و هنوز که هنوز است حیران می ماند از این همه دقت و ریزه کاری و شعور در گزارشگری، در ستون نویسی حرفه ای، در نقد هنر برای عامهء روزنامه خوان، در فن مصاحبه و تفسیرهفته و غیره. بعد با اجبار و اکراه به سراغ اخبار و مطالب ومنابع «ایرونی» می رود و شکنجه آغاز می شود. حسرت، خون دل، غیظ، دندان قروچه . . . این زبان مادری ماست؟ این همان زبان فردوسی و حافظ و سعدی و نیما و شاملو و اخوان است؟ آدم بر می دارد یک مقاله از کریستوفر هییچنس می خواند (در آخرین شمارهء «ونـیتی فر» که روی نت هم هست) و می بیند که شروع آن، همان پاراگراف اول را می تواند چند بار بخواند و تحسین کند که چه اندازه دقت، فکر، و زیبایی را بدون تظاهر، آرام جلوی آدم می گذارد و جلو که می رود، هر جمله اش تراش دست یک جواهرساز کارکشته را دارد تا به پایان، و موضوع اش را چه خوب می پروراند (از دست دادن «صدا» ی کسی که که زبان بخشی از وجود اوست) و چه پایان بندی ای، فن مقاله نویسی در بهترین شکل خود! آدم هر دو هفته یک بار به مهمانی «نیویورک ریویو آو بوکز» و «لندن ریویو آو بوکز» می رود، چندساعتی را در محضر برجسته ترین «اسه ئیست» های دنیا می گذراند (بگو مثلاً ایان بروما، تری ایگلتون، پانکاج میشرا، طارق علی، پری اندرسن، جان سرل، مارتا نوسبام، جودیت باتلر، و دهها بزرگ بی ادعای دیگر) و با پوست و خون خود احساس می کند که غنی تر شده، اکسیژن سالم به او رسیده، دانایی را لمس کرده؛ بعد همان آدم برمی گردد سراغ مقالات و مصاحبه ها و فلسفه بافی های اساتید ریش و پشم دار «ایرونی» و دوباره . . .

امیر لام ـ دانیال جان، به نظرم اسطوره زدایی با شناخت و بررسی علمی و روشمند و همه جانبه در تاریخ هنر، اندیشه، عرفان، سیاست به دست می آید و همچنین در "اسطوره" (به معنی خاصش- داستانها و قصه های به جا مانده از دوران پیشاتاریخی). برای همین "اسطوره زدایی" می ناممش و نه "اسطوره شکنی". اسطوره شکنی به ویژه که بار عاطفی شبیه "بت شکنی" هم دارد خودش عملی اسطوره ای ست یعنی کشاندن پای "خوب" و "بد" (مفاهیم بنیادین اسطوره) به روش نگاه به تاریخ و زبان و ذهن. یک مثال: در دوره ای از تاریخ سرزمینی که امروز "ایران" نامیده میشود، دو آتش فشان از دو سوی البرز فوران کرده. ذهن اسطوره ساز آن دوران را در قصه ی پادشاهی توضیح داده که دو اژدها از دوشش بیرون آمده. شاعر ایرانی آن قصه را و از تخت به زیر کشیدن آن شاه را بر پایه تنها شیوه ای که از انتقال قدرت میشناخته بازگفته. طبعا انسان سده خورشیدی کنونی مخالف آن شیوه و ساز و کار انتقال قدرت است. اما روشنفکر ایرانی چه کرده؟ به جای توضیح آن ساختار و مثال زدن از اسطوره برای رساندن منظور، تاخته به شاعر هزار سال پیش که تو بر اساس منافع طبقاتی ات ضحاک را ماردوش وصف کرده ای و ضحاک حامی خلق زحمت کش بوده. اینجا به یک رند سعدی منش نیاز هست که با صدای دوبلور وودی آلن از شاملو بپرسد "ببخشید من نمی فهمم! اگه کاوه شعبون بی مخه و فریدون شاه و زاهدی، چرا نقش مصدق و جبهه ملی رو حزب توده داره بازی می کنه؟"

ذهن اسطوره ای را می بینید؟ در تطبیق ضحاک با ماجرای بردیا و سپس تاریخ معاصر آن قدر همه چیز با خوب و بد و سیاه و سفید ِ "من اسطوره ای" سنجیده شده که حتی در تاریخ معاصرش با یک دروغ روبه رو می شویم از همان خیم دروغی که داریوش درباه ی بردیا گفته! این یعنی ادامه دسته کشی های خانقاهی و بازتولید همان نگاه خوب و بد و دوست و دشمن ساز اسطوره ای. به نظرم تاختن به اسطوره ادامه ی ناآگاهانه ی آن است.

.

آقای کلانتری عزیز همین که شما در نوشتن مقاله های فارسی می کوشید ما را با شیوه های درست آشنا کنید و معنی گریزی و واقعیت گریزی فارسی را کاهش دهید برای من و مانند من (که تنها به فارسی می اندیشیم و می نویسیم) کمک بسیار بزرگی ست. ممنون.

دانیال جیم ـ ممنون امیر جان. بر من هم معلوم شد که اسطوره شکنی را به جای اسطوره زدایی استفاده می کرده ام، اگرچه مرادم اسطوره زدایی بود، سپاس فراوان که اشتباه ام را گوشزد کردید.

«در واقع» خفه کرد ما را

عبدی کلانتری ـ من از گذشته های دور همیشه کنجکاو آن بوده‌ام که در میان زنان روشن‌فکر ما، یا زنان روشن‌فکر و اکتیویست، یا زنان فمینیست که دست به قلم دارند، در میان زنان آکادمیک یا رپورترها، کدام‌ها بر فن سخن و خطابه مسلط اند و خوب صحبت می کنند.  خوب و درست صحبت کردن (و به گمان من خوب و درست و «ساده» سخن راندن) برجسته‌ترین صفت یک انسان باشعور است. بر واژه‌ها مسلط بودن، جمله را کامل ادا کردن، تپق نزدن، استفادهء به جا از تصویر، و گاهی هم کمی چاشنی شوخ‌طبعی، منطق روشن، همه بدون شک کلام را دلنشین می کند. امروز به صحبت‌های خانم ثریا شهابی گوش می‌کردم (دربارهء «خوشبختی» و «سهم ما») و فکر کردم آنرا اینجا بگذارم تا شما ملاحظه کنید که :

چگونه ساده و روشن صحبت کنید، از تکیه کلام های بیجا و بی مورد مثل «در واقع»، «به اصطلاح»، «به نوعی»، «مثن (مثلاً)»، «به قول معروف»، «در حقیقت» ، «یک سری» و غیره بپرهیزید. و با همان سادگی، بدون تکرار یک مفهوم با جملات اصافی ، رشتهء سخنی را تا به آخر پی بگیرید و به نتیجه منطقی برسانید. در این صورت، اگر حرف تازه‌ای هم نداشته باشید، باز مخاطب را خسته و کسل نخواهید کرد.

آرش ـ فکر نمی‌کنم «به نوعی» جزء تکیه‌کلام‌های بی‌جا و هم‌رده‌ی «در واقع»، «به اصطلاح»، «به قولِ معروف» و ... باشه.

نوید خ ـ مهرانگیز کار بااعتماد به نفس و بی‌تپق حرف می زنه.

عرفان ک ـ  واقعا به نکته خیلی خوبی اشاره کردید . این ضعف ما ایرانیان در سخنرانی و اینکه اکثر روشنفکران ما آنچنان بلد نیستند که «خوب و درست و «ساده» سخن برانند» زمانی شروع کرد به آزار دادن من که به ویدیوهای سایت «تد» علاقمند شدم . شاید در طی این یکی دو ساله بیش از صد سخنرانی رو از این سایت تماشا کردم و همیشه یکی از برجسته‌ترین نکات سخنرانی‌ها (غیر از محتوای جذابشان) شیوه بیان «خوب و درست و ساده»شان بوده . آنقدری که من از فن سخن عالی بسیاری از این سخنرانان لذت می‌برم که گاهی حواسم از خود محتوای صحبت پرت می‌شود ! :) . همین امر من رو هم نسبت به مسلط نبودن سخنرانان ایرانی بر فن سخن حساس کرده ! ؛

یکی از بهترین نمونه‌ها از نظر من این سخنرانی از کن رابینسون در مورد سیستم آموزشی هستش :

http://www.ted.com/talks/sir_ken_robinson_bring_on_the_revolution.html

سـُها ـ شاید یک راه ساده برای سخنوری بدون کسالت این باشد که گوینده اعتقاد واقعی به حرفهایش داشته باشد. مثل این خانم شهابی. در مقایسه با این خانم، تقریباً هفتاد درصد سخنران های دیگر «از روی معده» دارند حرف می زنند. یا اینکه فقط سخنگوی اعتقادات گروه دیگری هستند.

Amir B - You are a perfectionist and expect too much! There's no problem with "fillers".

Abdee Kalantari - Amir, not perfectionism but a certain training and modest degree of refinement. Fillers (when they exceed the usual amount and contaminate every other sentence), are like too much spam in your message box, too much noise in your radio signal, or extra-fat that spoils the taste. Your ear should be sensitive to irrelevant buzz, it affects your understanding. I was not really talking about "stylists" and first-class rhetoricians who are a whole different category.

===========

دعا

مهدی جامی ـ از دیروز دارم فکر می کنم - و شاید این ناشی از فضای شبهای قدر باشد - که وقتی دعا می کنیم دقیقا می خواهیم خداوند چه کند؟ مسیر حوادث راعوض کند؟ در خدمت خواسته های ما باشد؟ به ما گوش کند؟ یا تصور کنیم که به ما گوش می کند؟ وقتی دعا می کنیم می خواهیم دقیقا چه اتفاقی بیفتد؟ اتفاقی که خلاف عادت است؟ اشتباهی کرده ایم پوشانده شود؟ آب رفته ای به جوی بازگردد؟ چیزی که از انجام اش ناتون ایم انجام شود؟ چگونه می فهمیم که خداوند به ما گوش می کند؟ وقتی دعامان اجابت شد؟ و اگر نشد چه می کنیم؟ بیشتر دعاهامان اجابت نمی شود. نه؟ چرا؟ چیزی که ما می خواهیم اشتباه است؟ زیادی است؟ خلاف عادت و قانون طبیعت و جامعه است؟ دعا کردن چیز غریبی است. فکر کنید به اینکه اگر مسافر کشتی تایتانیک بودیم و دعا می کردیم که نجابت یابیم و اجابت نمی شد باید چه فکر می کردیم؟ آنها که نجات یافتند دعا کرده بودند؟ و آنها که نیافتند دعا نکرده بودند؟ دعا در مسیر زندگی ما چگونه تاثیر می گذارد؟

عبدی کلانتری ـ توجیه «دعا» یک پرسش قدیمی الاهیاتی است، اما پرسشی فلسفی نیست. از دید فلسفه، تا زمانی که شما به خدای آنتروپومورفیک اعتقاد داشته باشید (فقط برخی ادیان چنین اند)، تعبیر و تفسیر نیت خدا، یا دخالت در تصمیمات او، برای فرد مؤمن غیرممکن است، زیرا خدا به هنگام خلقت با کسی قول و قراری نگذاشته که در آینده چگونه می‌خواهد رفتار کند. «سکوت» یا «دخالت» خدا در امری خطیر یک معضل پیچیده برای ادیان به اصطلاح ابراهیمی بوده: در آشویتس خدا چه می کرد؟ چرا پاسخ استغاثهء ما را نداد؟

به جای خدا می‌توانید هر نقش آنتروپومورفیک صاحب اقتدار بگذارید، مثلاً پدر یا سرور یا شاه. شما هرگز با قطعیت درنخواهید یافت چرا او امروز با شما مهربان بود اما دیروز خشمناک؛ چرا امروز پاسخ شما را نداد اما دیروز به هرسوآل شما با عطوفت جواب می داد. فقط می‌توانید حدس بزنید. فرزند در تشویش دایم است و خیال می‌کند رفتار خود اوست که بر کردار پدر تأثیر می گذارد، اما از هر راه که وارد می‌شود، با هردستاویزی، هرگز نخواهد دانست که واقعاً پدر چگونه عمل خواهد کرد. رفتار پدر اگر هم «منطق» ای داشته باشد، برای فرزند قابل فهم نیست.

استجابت «دعا»، به همراه ضروریات «فیض» یا رحمت («گریس» در الاهیات مسیحی) و همینطور «آمرزش» مفاهیمی هستند که تئولوژی تلاش می کند شرایط تقریبی بروز شان را به مؤمنان توضیح دهد. (در کنار مسأله «تئودیسی» یا توجیه وجود «شر» در جهانی که با نیت «نیک» توسط خالقی «رحیم» آفریده شده.)

در فلسفه این پرسش ها بی‌معنایند. در جامعه شناسی دین، توضیحی که تئولوژی فراهم می‌کند از لحاظ برایند اجتماعی یا سیاسی‌اش حائز اهمیت است. ماکس ویر تئوری معروف خودش را در مورد وضعیت روحی پرتستان ها برای روغن زدن موتور کاپیتالیسم براساس همین عدم اطمینان از آمرزش روح ارائه کرد: تنها راه برای اینکه (به تقریب اما نه با قطعیت) خیال من آسوده باشد که روح من آمرزیده می‌شود آن است که مدام کار کنم، ارزش اضافه بیافرینم، آن ارزش را مصرف نکنم بلکه آنرا دوباره به تولید بازگردانم و به طور مستمر سرمایه را بگسترانم؛ همین یک «نشانه» است: هرچه بیشتر و وسیعتر، شانس من برای آمرزش بیشتر. دعای پرتستان همان اخلاق عملی یا کار مدامی است که روح سرمایه داری را برجا نگه می دارد.

مهدی جامی ـ من اولا فکر می کنم دعا و رابطه اش با خدا یک پرسش فلسفی هم هست مثلا از این بابت که گویی در سلسله علل دعا هم نقش می بازد. و دوم اینکه مساله ای که در رابطه با خدای انسانی-شده مطرح کرده ای یعنی خوف و رجا مساله ای عام تر است و تنها به چنان خدایی منحصر نمی شود. رابطه با خدا در توحیدی و تجریدی ترین شکل اش هم خالی از خوف و رجا نیست. گرچه مقامی هم هست که در آن لاخوف علیهم و لاهم یحزنون. اما این گویا به دست هر کس نمی رسد. رابطه با خداوند رابطه دانش اندک با منبع دانش است. مایی که کم می دانیم و او که همه چیز ما و زندگی ما و حیات را می داند.

مشکل اصلی در همان «سکوت» است. آیا می توان با خدا سخن گفت؟ این کاری است که گویا تنها در شان پیامبران است. ولی از دیگرسو خداوند می گوید من می شنوم و اجابت می کنم: اجیب دعوه الداع. بی آنکه سخن بگویم با شمایان. اینجا ست که کفر و دین پیدا می شود. حتی دعاکننده نمی داند وقتی دعایش مستجاب شد از دعا بود یا بنا به سیر طبیعی حوادث. این تردید زدودنی نیست. چون ارتباط یکطرفه است.

عبدی کلانتری ـ کاملاً درست است این حکم شما که، «رابطه با خداوند رابطه دانش اندک با منبع دانش است.» توماس اکویناس، تئولوگ بزرگ کاتولیک (قرن سیزدهم میلادی) وقت زیادی گذاشت که همین نکته را توضیح دهد، یعنی رابطهء آگاهی بشری با دانش مطلق. او از تمثیل مرد بالای کوه استفاده می کند: کوه نوردانِ دامنه ها یکدیگر را به خوبی نمی بینند و تا اندازه‌ء مختصری از وجود یکدیگر آگاهند و راه آمده و آنچه در پیش پاست فقط از منظر مسیر خود آن‌ها تااندازه ای برای‌شان روشن است. اما آنکه برفراز کوه نشسته همه را می‌بیند و دانش اش بر تک تک کوه نوردان محیط است. همین تمثیل، مشکلات دید آنتروپورمورفیک را هم به خوبی پیش می گذارد. فرض را بر این می گذارذ که دانش بشری و دانش خدا از یک سنخ و جنس است اما یکی به درجهءکمال رسیده. (این را می‌توان در مورد هر استاد و شاگردی مثال زد). اما اگر این فرض را رد کنیم، مسأله دشوار تر می‌شود زیرا آنگاه باید نشان دهیم همهء افعال و صفات انسانگونه در نص مقدس همان نیستند که در شبکهء دلالتگری زبان انسانی می گنجند! مثلاً عدل و عدالت. یا انصاف یا انتقام.

در مورد فلسفی بودن پرسش: بله فلسفی است اگر فلسفه را صرفاً توضیح و تفسیر عقلی بدانیم. با این تعریف اسکولاستیسیسم که همان الاهیات عقلی است هم نوعی «فلسفه» به شمار می آید. (دلیل تاریخی آن تأثیر مهم افلاطون و به ویژه ارسطو است بر تئولوژی، از جمله بر کسانی چون آکویناس). در اسلام، این نوع رفتار فکری مقهور شریعت و طریفت شد. امروزه، اگر یک تئولوگ ایرانی بخواهد به پرسش هایی از نوعی معضل «دعا» پاسخ دهد، ناگزیر است به همین بحث‌های بسیار پیچیدهء متألهان یهودی و مسیحی مراجعه کند، اما فلسفهء روشنگری و پساروشنگری هم بار او را سنگین‌تر خواهد کرد.

در مورد درجه انتزاع در تعریف مفهوم «خدا» و این نظر شما که، «رابطه با خدا در توحیدی و تجریدی ترین شکل اش هم خالی از خوف و رجا نیست.» : بله این حکم درست است، اما علاوه بر حالات روحی و احساسی فرد مؤمن (و حتا فرد غیرمؤمن) در مواجهه با نامتناهی یا «خلقت»، مسألهء یک تئولوگ توضیح یا توجیه عقلی «دعا» است. تا جایی که هنوز خدای انتزاعی به نحوی حامل نوعی از «آگاهی» یا شعور مطلق باشد که تقدیر زمین و آسمان را رقم می زند، ما هنوز در حوزهء تئیسم و خدای آنتروپومورفیک هستیم. و در آن حوزه هنوز راز و نیاز با خالق معتا دارد و نیازمند توضیح. از لحاظ فلسفی ، همیشه پرسش از «هستی» یک پدیده با پرسش از «چیستی» آن گره خورده، و خدا هم شامل همین حکم است، اگر به وجود آن باور داشته باشیم (با هر استدلالی)، باید چیستی آن را هم توضیح دهیم. اگر حد انتزاع به جایی برسد که خدا با نامتناهی طبیعت یکی شود، توضیح «چیستی» به طور بنیادی دگرگون می‌شود و ویژگی‌های انسان گونه مثل «آگاهی» پیشین، انگیزه، طرح مقدر و غیره دیگر معنی خود را از دست می دهند، آنگاه تازه شک فلسفی یا فلسفیدن آغاز می شود، و در چشم انداز تاریخ فرهنگی اروپا، گذار از تئیسم به «دئیسم» اتفاق می افتد. این شروع سکولاریسم است. فرد مؤمنی که هیچکدام از پاسخ‌های الاهیات را در توضیح «دعا» و چیزهای دیگر قانع کننده نیافته، به «تئیسم» گذر می‌کند و همهء ظواهر دین و دستورات کلیسا را کنار می‌گذارد تا رفتار اخلاقی خود را در این دنیا طبق معیارهای عقل انسانی بربسازد. در آن صورت شاید دیگر به دعا نیازی نداشته باشد.

مهدی جامی ـ البته از حق نباید گذشت که تصویر خدا چونان انسان طبیعی ترین کاری است که آدمها می توانند بکنند! خدایان المپ هم همین طور بودند. در دورانهایی هم که انسان خدا را به صورت حیوانان تصویر و تجسم کرده عمدتا آن حیوانات را نماینده خدا و صورتی از صفات و افعال او می دیده. ولی درک انسانی از خدا در ادیان ابراهیمی کاملا قابل فهم است چون در متون این ادیان همه جا خدا با چهره انسانوار ترسیم می شود. گرچه با صورتهایی مثل نور و آتش هم معرفی شده است. من معتقدم بین ابتدایی ترین صورت و تجریدی ترین صورت نخ متصل کننده ای هست. درک خدا را نمی توان با حکم این درست و آن درست نیست تطبیق کرد. این درک درجات دارد. طیفی است. ایمان آن شبان موسی همانقدر ایمان است که ایمان خود موسی و نوع درکی که از خدا دارند در آن تاثیر ندارد.

و در هر صورتی که رابطه خدا و انسان تبیین شود رابطه با او اهمیت بنیادین دارد. دعا شیوه معمول و پذیرفته شده و سنت دار این رابطه است. و باز ناچار بر می گردیم به این که: دعا چگونه در مسیر زندگی ما و خواسته های ما تاثیر دارد و معنای اجابت الهی چیست.

عبدی کلانتری ـ حتا «سکوت» خدا با همهء سر‌خوردگی احتمالی اش برای دعاگو، راز و نیاز را توجیه می کند، بالاخره گوش شنوایی فرض گرفته شده؛ اما غیاب یا محاق، بناگزیر دعاگزار و تئولوژی را دچار بحران می کند. مثل بیماری درازکشیده روی تخت روانکاو که ناگهان درمی یابد دکترش در اتاق حضور ندارد! باید همیشه پیشاپیش تصمیم گرفته باشید که حد انتزاع کجاست!

کاشفان!

عبدی کلانتری ـ عبارات زیر به معنی کامل کلمه «بول شت» اند: غافلان همسازند، تنها توفان كودكان ناهمگون مي زايد{یعینی غافل ناهمساز که نداریم هیچ، توفان هم فقط «ناهمگون ها» را حامله می شود. متوجه هستید چقدر عمیق است ای همگون های بی مصرف؟}. همساز سايه سانانند؛ محتاط در مرزهاي آفتاب {«سایه سان» ، چه بد! همسازی با یک مشت سایه سان کار بسیار لغوی است، حالا در « مرز آفتاب» محتاط هم نباشید فرقی نمی کند!} در هيأت زندگان مردگانند. وينان دل به دريا افكنانند، به پاي دارنده ي آتش ها (! مردگان را می گوید یا وینان را؟) زندگاني، دوشادوش مرگ، پيشاپيش مرگ {بالاخره دوشادوش یا پیشاپیش؟}؛ هماره زنده از آن سپس كه با مرگ {«از آن سپس»، ملتفت هستید؟} و همواره بدان نام كه زيسته بودند {کدام نام؟}، كه تباهي، از درگاه بلند خاطره شان، شرمسار و سرافكنده مي گذرد. {هم شرمسار و هم سرافکنده؟ «درگاه» خاطره، دقیقاً کجای خاطره قرار می گیرد؟ از درگاه رد می شود می آید تو؟} /// نخیر، از بولشت هم افتضاح تر است به جان شما.

داوود ـ {شاید مشکل از اومانیسم مستعمل ناشی می شود.}

عبدی کلانتری ـ داوود، فکر نمی کنم مشکل اين شعر ديد اومانيستی يا اخلاقی آن باشد. در بسياری از شعرها به نحو اجتناب ناپذيری نوعی ديد اخلاقی مستتر است. همينطور، مشکل در استعاره های دستمالی شده، يا ضعف منطق درونی پاره ها هم نيست. اين ها عارضه اند نه علت. اشکال کار در فقدان انديشه است (فقط اينجا نه در همة اشعارش). شاملو در بند بعد تصوير و معنای «شوکران» را می آورد که قرار است به نحوی بند اول را روشن ترکند و به کل شعر نوعی انسجام ببخشد. حرف شعر: کسانی هستند که داوطلبانه مرگ خويش را پذيرا می شوند تا تباهی را از ميان بردارند. خوب، تا اينجا، از ديد شعري، حرف مهمی در ميان نيست. اين گفته «پيش پا افتاده» (بانال) است. ما می خواهيم بدانيم شاعر با اين باناليتی چه کار می کند و چگونه از آن فراتر می رود و آگاهی و شعور تازه تری از اين موقعيت خلق می کند. اگر استعاره ها فقط همين حرف را در قالبی ديگر تحويل دهند ما هنوز در باناليتی گير کرده ايم. اما دانش شاملو از اين موقعيت در همين حد است، او بيشتر و فراتر از اين مرگ داوطلبانه نينديشيده است. در نتيجه به طرز ناشيانه ای با توفان آبستن، سايه و آفتاب، «تباهي» که پرسونيفای شده، و برداشت خامی از عمل سقراط بازی می کند و ذره ای فراتر از همان باناليتی اوليه نمی رود که، بله، کسانی داوطلبانه جام زهر خود را می نوشند تا فلان و بهمان شود. حتا لفظ «کاشفان» هم به ما نمی گويد چه حقيقتی «کشف» شده است. آيا تو تعبيری اضافه بر اين در شعر مشاهده می کني؟

Najma - too hard to write in farsi (IRONY), but my problem with your criticism above is that you are demanding a meaning and a solution beyond what Shamlu is describing. He is expressing a thought; an emotion, about those whom he has in other places called "be chera marg-e khysh agahan"; as a political poet, at the time, this has been his CONCERN, those who are aware of why they die, next to the fact that they know or discover that they have died for people who are perhaps just good to be herds. I. as a reader, appreciate different flavours of this thought. I do not expect a poet to give me 'intellectual' solutions, that is your job; and I am satisfied with a particular form that triggers a not so particular thought.

You criticize:

"حتا لفظ «کاشفان» هم به ما نمی گويد چه حقيقتی «کشف» شده "

So? I am grateful he doesn't! I don't think he should; and what attracts me to his poem is particularly the openness. The rhythm sticks with you, and the meaning can reproduce itself indefinitely ... and what if it doesn't? It's beautiful ... kaashefaan-e forootane shookaran ... same number of f ... same number of oo ... same number of k ... same number of n .... same number oa aa ... same numner of sh ... this is the genious of a man who knows how to build monuments with words!

Abdee Kalantari -  What I referred to was the faculty of thinking. It's true that artists are not thinkers in a philosophical sense. But thinking is a property of good art nonetheless, which has nothing to do with intellectualism or reasoning and articulate arguments. Also it's implied in the word "shaa-er" coming from "shoaoor" meaning giving to thinking. It is the thinking that activates the association of metaphors. This is very important. Associations, literary tropes, symbols, metaphors, allegories, are not arbitrary. The more complex a "thinking", the more poetic is the use of these devices.

Najma - Yes, but you seem to be EXPECTING a certain thought, and if it doesn't fit your way of thinking you call it bullshit! speaking of which: "What I referred to was the faculty of thinking" "thinking is a property of good art nonetheless, which has nothing to do with intellectualism or reasoning and articulate arguments" ... please describe "thinking" to me in isolation from 'reasoning' and 'articulation'. and then you say "It is the thinking that activates the association of metaphors." but I didn't detect you interest in 'thinking to find association between metaphors' from the blanket bullshit you threw over!

Abdee Kalantari - Naj, Naj, poetry is not just images and emotions. It's the associations of hidden meanings through advanced use of literary tropes. The sublime emotions are the literary effect. If you start with sublime feelings and lofty thoughts and then put them into stale metaphors and arbitrary (unthinking) associations (like "tabaahi, passing through threshold of memory"), with redundant adjectives, well, the effect is bull. You are upset because you feel for his emotions, but you cannot come up with a defense of the poor execution and shoddy technique.

Najma -  I am just reacting to your criticism that presumes objectivity, but does not deliver objectively. I gave you an example of kashefan-e forootan-e shukaran, and explained to you the non-arbitraty structure I see in teh assembly of the words. You may very well ignore it; but you need to acknowledge that prcess of thought is not necessarily dictated by one or the other's 'interpretation'. You are proposing your interpretation of teh words and assume a function for them. I do not agree with your interpretation; and worse than that with your 'metaphors' like "hamele shodane toofan". ... Your initial post seemed like a joke, I can only take it as a joke. You are also not convincing me of the "poorly executed technique" ... and this particular poem is of no emotional interest to me; but your interpretation is just so over the top that I couldn't resist buzzing in.

Abdee Kalantari - Word by word, what's your interpretation of it? Word by word.

Najma - i translate it to (ugly) English (i have worked 12 hours today and my brain is mush); forgive the lack of prettiness, just conveying the meaning i get from his words; also I am not inspired by this particular poem to be aesthetically creative, so just dry 'interpretation'

the ignorant are concordant

only the storm will create the outliers

in shadows, they take form;

in the sun, they hide

the living dead

and those others, hit the water

firy feet [this contrasting imagery in my view is BRILLIANT]

alive in front of Death

in step with death

[then bring kashefan-e forootane shookaran and all other descriptions a few lines up, make it the subject, and bring "az ansepas ke ba marg to the end as follows:]

The humble finders of shukaran

the finders of spring [cheshme hayate & shukaran, anaother contrast]

the seekers of joy at volcanos

the magicians who pull smiles out of pain hats

and who stand before thunder, with deep foot prints on the passage of birds, as they die and lit the house [stand before, thunder => lightening=> death house lit ... BRILLIANT]

but always alive, after death

in the name of what they lived

 ‎(now come back:)

and banality crosses through the gate of their memory, belittled.

Abdee Kalantari - Sorry I put you to such a hard task, but I didn't say translation, I said interpretation: in PERSIAN. I meant producing meaning by close reading, word by word. That would effectively annul my criticism. Let's judge your English translation at a later time.

Najma - it IS interpetation Abdee; i express this interpretation in english in simple form. If i do close reading word by word I would say teh EXACT same thing. You don't need to judge the english translation; as it is NOT translation it is interepretation. But, Ianyways I am happy you are taking on literary criticism, as a hobby :)

you know I don't type farsi, and you know I am not very quick in retrieving farsi words from my memory; so you are asking me something that you know I cannot do immediately, only to feel your argument still holds? :)

Abdee Kalantari - You didn't produce meaning, you translated meaningless Persian into meaningless English. Which proves my point. Incidentally "banality" is not the word for Persian "tabaahi". All in all, I can still count myself as a Shamlou fan too.

Ramin Ahmadi - Anyone interested in a serious criticism of Shamloo should read Keyvan's book, "Moshkele Shamloo dar shear" published more than 10 years ago and ignored by our intellectuals because it is not politically correct. It is insightful and a decade ahead of you in exposing Shamloo's superficialities.