حالا به چی گوش کنیم رفیق؟ آدورنو یا راک اند رول؟

یک گفتگو | 
امیرهوشنگ افتخاری راد  و عبدی کلانتری

عبدی کلانتری: اعتقاد دارم که منتقد نباید سلیقه‌ی خودش را برجسته کند و جلو نقدش بگذارد. وظیفه‌ی منتقد تحلیل و تبیین، تحلیل و تبیین، تحلیل و تبیین است، فورمال و تماتیک. سرآخر می‌تواند اگر لازم شد پسند شخصی‌اش و دلایل آنرا هم ذکر کند، که به هرحال اهمیت ثانوی دارد. اکثر مردم انتظار دارند منتقد همان اول کار بگوید خوشش آمده یا نیامده و تکلیف را روشن کند. چنین نقدی به گمان من بی‌ارزش است. چرا؟ چون سلیقه امری شخصی و ذهنی است مثل ترجیح یک مزه، یک نوع غذا، یک نوع مشروب و غیره. سلیقه یک ارتباط شخصی و ذائقه‌ای با یک اثر است. این درست که با افزایش شناخت، ذائقه هم مرتبت بهتری پیدا می‌کند، «ریفایند» (refined) می‌شود، اما در نهایت این امری شخصی و بدون معیار عینی است. آگر آدورنو از موسیقی جاز بدش می‌آمد فقط به این خاطر بود که از لحاظ عاطفی با آن ارتباط نمی‌توانست بگیرد، نه اینکه زیباشناسی موسیقی این حکم را بدهد. کسانی «رپ» را موسیقی نمی‌دانند. بعضی‌ها فیلم وسترن نمی‌پسندند. ویرجینیا وولف «یولیسیز» جویس را زمخت می‌دید و نمی‌پسندید. این‌ها سلیقه است. اکثر مردم این عادت عامیانه را دارند: وقتی از روی سلیقه چیزی را نمی‌پسندند می‌گویند این که «هنر» نیست، این که «هنرمند» نیست.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: شما دست به تفکیکی زدید که از یک حال خارج نیست:  بر پایه نوعی ناب‌گرایی تنه می‌زند با مکانیسمی که برای من روشن نیست سلیقه، زیباشناسی، معیارهای اخلاقی (احیانا منظور قوه قضاوت و داوری) غیره را یکسره از هم منفک کردید. گفت‌وگو ندارد یک اثر هنری در چارچوب فرمال و تکنیکش قابل بررسی است، اما خود این چارچوب هم ماحصل مناسبات اجتماعی و شیوه تولید اجتماعی است که دلیل اجتماعی شدن هنر است. اما هیچ سلیقه و قضاوتی در خلاء نیست و آنها هم منشاء اجتماعی دارند. بنابراین صرفا نمی‌توانیم بگوییم سلیقه امرذهنی برّی از عینیت است.  وقتی می‌گویید «امیر تتلو» هنرمند است، از دو حال خارج نیست: یا ادعاییست براساس نظر شخصی یا بر اساس نشانه‌های عینی (نشانه‌هایی که از خصوصیت عام برخوردار باشد) و غیروابسته به نظر شما؛ منتقد سروکارش با همین مناسبات اجتماعی و شیوه تولید اجتماعی است که خودش هم به‌طور دیالکتیکی (به نسبت آگاهی از جایگاهش) ماحصل همین مناسبات است. اینکه گفته می‌شد تحلیل اثر باید برکنار از سلیقه باشد، معنیش این بود که منتقد ما باید آگاه باشد که کدهای ایدئولوژیکِ چه مناسباتی و چگونه وارد قضاوتش می‌شود. وگرنه بی‌طرفی و ضد ذائقه افسانه‌ای بیش نیست و همه ما درون ایدئولوژی‌های رمزگذاری سیر و سیاحت می‌کنیم.
 
عبدی کلانتری: سلیقه طی زمان، با تماس مدام در یک بستر فرهنگی (اجتماعی) و بیوگرافیک (تجربه شخصی) شکل می‌گیرد. مثلاً شنیدن موسیقی ایرانی، صدای آلات موسیقی مربوط به آن، فضا و حس دریافت و غیره. هرچه آشنایی بیشتر باشد، سلیقه و ذائقه به مرتبت بالاتری سیر می‌کند و عنصر «شناخت» دخیل‌تر می‌شود. در همین حد هم، چون سلیقه شخصی است، کسی مرضیه را بر دلکش ترجیح می‌دهد یا برعکس. ذوقی و سلیقه‌ای است. ضمناً همین سلیقه و دریافت و شناخت هرچه‌قدر هم برای موسیقی ایرانی ورزیده باشد، ممکن است نتواند از موسیقی کلاسیک غربی، از اپرا، یا از موسیقی آتونال مدرنیستی، یا حتا موزیک عامه‌ پسند «راک اند رول» لذت ببرد، چون این ذائقه در بستر فرهنگی و تجربه‌ی زیستی متفاوتی بارآمده. صدای قیچک برای ما و با تجربه‌ی ما آشناست اما برای یک غربی شاید نباشد. برعکس گیتار برقی‌ای که به عمد زخمه‌های خارج از نت یا «گوشخراش» می‌زند برای گوش طرفدار دستگاه ایرانی شاید ناموزون و تجربه‌ای ناخوشایند باشد. اصولاً موانع فرهنگی، ناآشنایی را سبب می‌شود. به همین خاطر من لازم دیدم سلیقه را از تحلیل فورمال/تماتیک یک اثر جدا کنم. بحث «نقد ایدئولوژیک» چیز دیگری است. البته می‌توان بحث کرد که ذائقه هم ایدئولوژیک و طبقاتی است، اما آن یک مرحله‌ی بعدی است، ربطی به «آشنایی» و خودی بودن با فضای فرهنگی یک ژانر ندارد.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: اما اساسا کار منتقد که از ریشه بحرانی کردن می‌آید، همان کریتیک، بحرانی کردن یک اثر است در جهت برملاکردنِ ایدئولوژی‌های رمزگذاری شده. درست همانطور که مارکس کالاها را چون رمز می‌دانست. مناسبات اجتماعی به‌طور پیچیده‌ای رمزگذاری می‌کنند. با بحرانی کردن اثر، قاعدتا باید قدرت نفی‌کننده‌گی اثر هم آزاد کرد. یعنی همان چیزی که در رمزگذاری ایدئولوژیک مناسبات اجتماعی مقاومت می‌کند و به سلطه در نمی‌آید. تلاش کردم بدون استفاده از ژارگون خاصی بخش اول صحبت شما را نقد و تکمیل کنم. حتی خود شما هم اشاره‌وار از این موضوع گذشتید که خود سلیقه هم «مرتبت بهتری» می‌یابد. در واقع این تغییر معطوف به همان تغییر مناسبات اجتماعی است. به همین قرار است جداکردن اثر و پدیدآورنده‌اش. شما در نوشته خود (که باعث این گفتگو شد)، امیر تتلو را هنرمند خطاب کرده‌ بودید که موجب تعجب من شده بود که با چه تحلیلی به این نتیجه رسیدید*. حرف شما به اجمال این است: تتلو هنرمند است و این نظر شخصی شما نیست بلکه اثر او در جایگاهی مستقل حضور خود را جار می‌زند. اثر هنری سوای از هنرمند است. خود تحلیل اثر حائزاهمیت است. در مواردی تحلیل جامعه‌شناختی-رواشناختی، خود هنرمند هم می‌تواندمدنظر قرار گیرد اما جدای از اثر.
 
عبدی کلانتری: اگر از مانع فرهنگی و از مانع سلیقه عبور کنیم، یعنی ژانری را به عنوان موسیقی خیابانی و هنر آدمهای حاشیه‌ی اجتماع، مثلاً ژانر «رپ» یا «آرـ ن ـ بی» یا «هیپ هاپ» را با مشخصات خاص خودش پذیرفته باشیم و مشکلی نداشته باشیم، آنوقت این پرسش که کار تتلو موسیقی هست یا نیست مطرح نمی‌شود، چون در آن ژانر خاص، هست.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: تتلو که هیچ خیلی کسان دیگر بسیار بسیار جلوتر از او هم هنرمند نیستند. نظر من سلیقه‌ای نیست. هم مبتنی بر پرفورمنس و هم مبتنی بر جایگاه خود او و چیزی که شبکه اجتماعی از او برساخته. هیچ قدرت نفی کننده‌گی نه به لحاظ فرم نه اجتماعی ندارد. ترکیبی از مناسبات اجتماعیِ کالایی شده و فاشیستی است. اما تفصیل مدعا: برای اینکه یک صورت‌بندی اولیه در دستور کار خود داشته باشیم از این پرسش شروع می‌کنیم که آیا تتلو و امثالهم هنرمند هستند یا نه. دست بر قضا زمانه این پرسش را بیشتر به ما تحمیل می‌کند. چه زمانه‌ای؟ حکومت بلامنازع و روزافزون تکنیک، عصر سیاست‌زدوده و استیلای بیشتر ارزش-افزوده، سلطه‌‌های عجیب و غریب بشر بر بشر،  افزایش جمعیت و بحران‌های همزمان آن (من‌جمله محیط‌زیست)، سرنوشت آدمی و ظهور جهان ربوتیک. شاید بتوان به این سیاهه افزود تا میل به آخرالزمانی را به نهایت رساند. اگر چنانچه بپذیریم که این وضعیتی است که در آن به سرمی‌بریم یا در انتظارمان خواهد بود، آن وقت چیزی که در جان چون خاری می‌خلد، مسئله تفکر و هنر (و به‌طور خاص شعر که حوزه کاری من است) به کجا خواهد انجامید. طرح مسئله تتلو را در همین بستر ببینیم.  مسئله بر هنرمند بودن یا نبودن تتلوست. ما براساس ادله‌آوری باید نشان دهیم که در کجا قرار دهیم. شما ابتدا به ساکن، تتلو را هنرمند می‌دانید. ادله‌ای هم نیاورید. ببینم کدام یک از ما داریم سلیقه‌ای رفتار می‌کنیم.

موسیقی مردم‌پسند ال‌سالوادور

عبدی کلانتری: خوب خیلی از کالاهای هنری قدرت نفی‌کنندگی ندارند. رمانهای «بست سلر»، فیلمهای هالیوود، موسیقی‌های مردم‌پسند و غیره. من سلیقه و ذائقه را از «ایدئولوژی کریتیک» تفکیک می‌کنم. درباره‌ی مبحث فاشیسم در آثار مدرنیستی به میزان کافی کتاب و مقاله موجود است. مهم برای ما این است که تشخیص دهیم اینجا منتقد دارد «ایدئولوژی کریتیک» می‌کند، نه اینکه هنر بودن یا هنرمند بودن این آثار و این افراد را نفی کرده باشد. اینجا تفکیک «هنر خواص» و «هنر عوام» هم بی‌معنی است. این‌ها همزمان آثار هنری و کالاهای فرهنگی‌اند. بله یک کار هنری پیچیده از لحاظ زیباشناختی می‌تواند فاشیستی هم باشد، بگوییم اثری از «ماری‎نت‌تی»، «لنی ریفنشتال»، «گریفیث» در هنر خواص. در هنر عوام یک «لومپن» یا تبه‌کارِ خرده‌پا هم می‌تواند کار هنری خلق کند.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد:  شما در نوشته خود، پیشاپیش کار تتلو را هنر دانستید و آن را برآمده از قشری اجتماعی. برخی معتقدند که هر کسی آمد اثری ساخت در هر معنایی، یک استیتمنت (بیانیه) هم پای آن گذاشت و آن را هنر خواند، کار تمام است و والسلام. فکر می‌کنم این حرف آنقدر گل و گشاد هست که بشود همه جوره درباره‌اش حرف زد با به‌واقع هیچ حرفی درباره‌اش نزد! شاهد؟! همان وقت که مارسل دوشان، آن کاسه توالت ادرار مردانه را بسته‌بندی کرد و به مقصد موزه فرستاد، تیر خلاص را زد. فی‌الواقع پیام روشن بود: من حتی کاسه توالت را بازسازی نمی‌کنم، تقلید یا بازنمایی‌اش نمی‌کنم بلکه عین همان را ارسال می‌کنم و شما هم به‌عنوان یک اثر هنری قبول می‌کنید. اندی وارهول هم باز همین تقلب را کرد و به همگان باوراند که این موز، این چهره‌های رنگی هنر است. اما آنچه آنها همت گماردند، پیامش نقطه‌ای گذاشتن برکار هنری بود و هیچ ادعایی بیش از این در میان نمی‌تواند باشد. اما نمونه‌هایی که شما در بالا آوردید، هیچ ربطی به کار تتلو ندارد. همه آن مواردی که شما مثال زدید جملگی هنرمندان نخبه‌گرا و به‌اصطلاح پیشرو بودند. در درجه اول هم مقصودشان آوانگاردیسم بود. آگاهانه چیزی را کنار گذاشتند، جایش چیزی گذاشتند (یا نگذاشتند) که هیچ کس انتظارش را نداشت. همین است که مرتب می‌پرسم معیار شما چیست؟
 
عبدی کلانتری: ما به گوشمان اعتماد می‌کنیم. ما می‌توانیم ملودی را تشخیص بدهیم، ساختمان یک ترانه، پیشدرآمد، قسمت کورال (ترجیع بند)، مکث‌ها و غیره. بعد نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک پیانیست، یک ویلونیست، یک کیبوردیست، یک طبال، یک گیتار یا باس، یعنی تعدادی «موزیسین» حرفه‌ای دارند کار را با صدا و ملودی او جلو می‌برند. خوب، آیا این افراد که تعلیم دیده‌ هستند نمی‌دانند دارند چه می‌کنند؟ بعد منِ مخاطبِ این نوع کالای فرهنگی با آن ارتباط عاطفی و حسی برقرار می‌کنم؛ در مقیاس میلیونی. پیام و ملودی  با من «حرف می‌زند»، مرا متأثر می‌کند. اگر سلیقه و ترجیح شخصی من فقط موسیقی کلاسیک باشد طبعاً اصلاً طرف این چیزها نمی‌روم. خوب این کالای مردم‌پسند که ترانه هم هست، نوع خاصی از موسیقی هم هست، شاید ضعیف باشد، شاید متوسط یا بد باشد اما من هیچ مشکل بنیادی فلسفی با آن ندارم.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد:  ادیث پیاف یک هنرمند عامه‌پسند بود که از دل جامعه برآمده بود و هیچ قصد آوانگاردی را نداشت اما توانست بخش عظیمی از اقشار را به خود جلب کند. اما تتلو حتی در ردیف عامه‌پسند هم نیست. حتی نه نوع حرف زدن عادیش که مشخصا از قشر خاص برمی‌آید. شما در کار تتلو، آوانگاردیسمی دیده‌اید؟ ایشان خط شکنی کرده؟ چارتا نت و خطِ رپی را بالا-پایین کرده؟ که براساس آن بگوییم عادت ذهنی ما را شکسته و اکنون ما آن را هنر نمی‌دانیم چون نمی‌فهمیمش. آیا به واسطه موسیقیش مخاطب عام را جذب کرده که ترانه‌هایش را زیر لب زمزمه کنند؟ اجازه بدهید مثال جهانی‌تری بزنیم. خانم کارداشیان! چکاره است؟ خوشگل است، خوش هیکل است، خوب تار می‌زند، طراح مد، آوازه‌خوان است؟ اما همه اینها را در عناوین خودش بارکشی می‌کند. اینکه یک رسانه اجتماعی بتواند رمزهای ایدئولوژیک خود را بسیار منتشر کند، هیچ ربطی به این ندارد که آن را اثر، مدل، خواننده، نوازنده یا هرچه بنامیم. (این، آن چیزیست که من در این گونه موارد نمی‌توانم شخص را از فعلش جدا کنم چون اینان یکسره برآمده از شبکه‌هایی هستند که ساخته-پرداخته نظام‌هایند) یا به من نشان دهید که تعریف هنر یکسره عوض شده یا نشان دهید که جایی ابداعی چیزی صورت گرفته که ما از درک آن غافلیم.
 
عبدی کلانتری: من واهمه دارم اگر بحث را به «ابتذال» و «جنس تقلبی» و این چیزها بکشانیم بازهم مبحث ذهنی می‌ماند و برای عوام خواننده این راه را باز می‌گذاریم که طبق سلیقه به هرچه نمی‌پسندد مارک ابتذال بکوبد. باید راهی پیدا کنیم که معیارهای داوری تا جای ممکن عینی و مستقل از احساسات و سلیقه باشند. اگر مثلاً بحث را ببریم به سمت اینکه در این جامعه هنرهای توده گیر «کالا» هستند، بعضی یک‌بار مصرف و دور ریختنی، آنوقت مطلب روشن‌تر می‌شود و کمتر سلیقه‌ای. مثلاً من سودی در این نمی‌بینم که آدم برود بالای سر یک نفر در «مک دونالد» و به او بگوید این چیزی که داری می‌خوری «غذا» نیست و «غذای واقعی» در رستوران آنور خیابان سرو می شود. به هرحال او و میلیونها مثل او «فست فود» دوست دارند.  منتقد بهتر است آن همبرگر را تحلیل کند و مقایسه کند با چیزی دیگر در همان طبقه اما با مشخصات دیگر. به تعبیری نمی‌گوییم همه چیز هنر است، بلکه اصلاً وارد این بحث که چه چیز هنر یا غذا است نمی‌شویم.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: حتی هنر به‌اصصلاح فاخر و والا هم کالایی‌شده است. در وضعیت جاری، هیچ چیزی هم نمی‌تواند خود را برّی از ایدئولوژی‌هایی داند که درکالاهای فرهنگی وغیرفرهنگی رمرزگذاری شده. حرف من بر سر اینکه "هنر است یا نیست"، دقیقا از این وضعیت برخاسته که یکبار دیگر "طبقه‌بندیِ" چیزها را (که دلبخواهی و اختیاریست) کنار بگذاریم، اجازه دهیم جوهره‌ی هنر که خلاقیت است، دوباره سربرآرد. اینکه خلاقیت امروزه خلاصی از کالایی‌شدن و مصرف‌گرایی بی‌حدوحصر ندارد، مسئله‌ای نیست که برخلاف نظر شما، ضرورتِ "هنر است یا نیست" را فریاد می‌زند. من این را جدای وضعیت سیاست‌زدایی‌شده نمی‌دانم. چرا می‌هراسیم بگوییم ابتذال هم مبتذل شده. پس حرف من اصلا طبقه‌بندی هنر متعالی و هنرعام و هنر پست نیست. چیزها اساسی‌تر از این زیر سوال رفته‌اند. مسئله این است که نه تنها باید روی میز را از همه چیز پاک کرد بلکه باید زد زیر میز. در غیر این صورت یا گرفتار دو تایی هنر متعالی-عوام می‌شویم یا اینکه تن بدهیم که کارِ کارداشیان وده‌نمکی و تتلو را هنربدانیم. شما آیا چیزی بدیعی دراینها می‌بینید، آیا فرضا تتلو توانسته در موسیقی کاری بکند که اکنون ما فهمش نمی‌کنیم اما بعدها روشن می‌شود؟ اگر نوشتم معیارهای زیباشناسیک شما چیست، منظور سلیقه نبود، بالاخره یک معیاری تکنیکی، فنی، فرمال در آن دیده‌اید که آن را هنر می‌دانید.
 
عبدی کلانتری: این پرسش را همیشه در مورد هر هنرمند بحث‌انگیزی می‌تواند پیش کشید. چه در هنر مدرنیستی خواص، چه در هنر آوانگارد، چه در هنر مردم‌پسند. عین همین سوآلات مطرح می‌شد وقتی که چند جوان آنارشیست که طرز نواختن آلات موسیقی را هم به خوبی نمی‌دانستند گروهی به نام «سکس پیستولز» در بریتانیا درست کردند و انقلاب پانک در هنر را کلید زدند. ایراد می‌گرفتند که اعضای گروه پانک آمریکایی «رامونز» بلند نیستند بنوازند. که «لو رید» در گروه «ول‌وِت آندرگراند» بلد نیست گیتار بزند یا بخواند. اما این‌ها نام‌های مهم جنبش بزرگ موسیقی پانک در غرب هستند. پاسخ من به ایراد شما تکراری می‌شود. این من و شما نیستیم که تصمیم می‌گیریم چه چیز هنر است یا هنر نیست. چه چیز موسیقی است یا نیست. این نهادهای فرهنگی و جامعه است که بر ما تحمیل می‌کند اهمیت هر پدیده‌ی فرهنگی را، چه «کالا» باشد چه یک «اثر اصیل»، چه یک جنبش بزرگ تأثیرگذار.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: بله حرف ما تکراری می‌شود. من اساسا مشوکم به هر آنچیزیکه آنها نهادها در مقام هنر به خورد ما می‌دهند. برای همین باید همه طبقه‌بندی‌هایی که به ما تحمیل شده زیر سوال ببریم، بگذاریم عمل خلاق زیرخروار ایدئولوژی فوران کند، طبعا این امر به قدرت نفی‌کنندگی بستگی دارد. آما آنچه درباره آدورنو گفتید: آدورنو می‌گفت موسیقی جز (جاز)، موسیقی پایین تنه‌ایست و تقلیدی از یک شکل هنری بود که برای بورژوازیِ سفیدپوست ساخته شده بود در راستای همان جامعه کالایی شده، بخش کارگری به اشتباه جذبش شد. به‌عبارتی از طریق همان رمزگذاری‌ها جذبش شده بود. توجه کنیم که آدورنو خود کامپوزر و نوازنده بود. یعنی کاملا به زیر و بم تکنیکال موسیقی هم آگاه بود. نقدش هم از هردو وجه تکنیکال و نقد اجتماعی بود. برخی می‌گویند به‌دلیل بی‌توجهیش به ریشه‌های اجتماعی سیاه‌پوستان حرفش بی‌اعتبار است. معهذا او آن ریشه‌ها را "بدویت اسطوره‌ای" می‌خواند (رجوع به دیالکتیک روشنگری و برخی نوشته‌های دیگرش). برخی هم معتقدند که تا حدی بی‌جهت لجاجت می‌کرد. اما این حرف شما که آدورنو "به‌لحاظ عاطفی" با جاز ارتباط برقرار نمی‌کرد، هیچ معیار و سنجه‌ای ندارد. آنقدر سلیقه‌ایست که عکس آن را هم مدعی شد.
 
عبدی کلانتری: شما می‌گویید «آدورنو خود کامپوزر و نوازنده بود. یعنی کاملا به زیر و بم تکنیکال موسیقی آگاه بود.» خوب «دوک الینگتون» هم همین‌طور، به مراتب بیشتر از آدورنو. دوک الینگتون هم موسیقی‌دانِ تعلیم‌دیده‌ی کلاسیک است و هم کامپوزز جاز. مسأله تکنیکی نیست. کسی که جاز را از درون بشناسد و با دوره‌های مختلف و سبک‌های آن آشنا باشد، به سادگی متوجه می‌شود که اهمیت آن از هیچ فورم هنری دیگر، از جمله موسیقی کلاسیک، کمتر نیست. آدورنو بر خطا بود. حالا جاز به کنار، اگر «موسیقی پایین‌تنه‌ای» الویس پرسلی ، چاک بری، لیتل‌ریچاردز و صدها نابغه‌ی راک اند رول را هم بفهمیم و با آن زندگی کنیم، یا مثلاً موسیقی «سول» یا «رگه» یا «آفروبیت» خواهیم دید که اینها همه بسیار ارزشمند و والا هستند.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: من اصلا رپ و مپ و کانسچوال آرت و اینستالیشن قس‌علی‌هذا را هنر نمی‌دانم. اینها فعالیت اجتماعی افراد مختلف جامعه هستند نه چیزی بیش. اگر منشا تغییری در جامعه بشوند اجرشان ماجور! اگر به حماقت وجهالت و وهن جامعه دامن می‌زنند، وای به حال ما!) چیزی که برای من عمده است این پرسش‌هاست که چه چیزی اثرهنریست، باتوجه به همان شرایطی که بالا ذکر کردم که گفت‌وگو ندارد که نه تنها با صد سال، پنجاه سال پیش  بلکه با دو دهه پیش هم متفاوت است. آیا در این عصر سیاست‌زدوده، چیزی به نام هنر داریم؟ یا چنانکه رانسیر می‌گوید تنها کار بدیع حضور یک اثر در رسانه‌ای دیگر است و هیچ چیز "اورژیناله" (همان که صادق هدایت مرتب تکرار می‌کرد) وجود ندارد. اگر سلطه تکنیک به این حد رسیده که خلاقیت، جای خود را به سهل‌الوصولیِ "خودتان درست کنید" داده است به‌طوریکه نن‌جون من هم می‌تواند یک میکروفون به دست بگیرد و آواز بخواند، یا طرحی بزند، شعری بنویسد و قس‌علی‌هذا. آنگاه تعریف و تقدیر شعر و تقکر و هنر چیست و ما که هستیم و کجاییم؟
 
عبدی کلانتری: می‌گویی من «کانسپچوال آرت» را قبول ندارم. این گفته یعنی هنرمعاصر در غرب «هنر» نیست! ادعای غریبی است. از خودمان بپرسیم چرا «کانسپچوال»؟ دلیل این است: ارتباط سنتی و رایج با نقاشی، موسیقی، و هنرهای بصری از طریق حسی صورت می‌گیرد، مثل طعم غذا، این ارتباط به نظر می‌رسد، در وهله‌ی نخست، بی‌واسطه از طریق احساس و عواطف، از راه گوش و چشم و حس آنی، حتا بدنی صورت می‌گیرد. این گام نخست زیباشناسی رایج است تا به ادراک‌های بالاتر راه ببرد. در قرن بیستم، این نوع رابطه به تنهایی برای تعریف هنر کفایت نمی‌کند. «مفهوم» یا «کانسپت» نخست در ذهنیت عقلانی شکل می‌گیرد و تعریف می‌شود، سپس مورد یا مواردی از آن شکل مادی پیدا می‌کند. ارتباط مخاطب با اثر، بدون دانستن قبلی آن «کانسپت» برقرار نمی‌شود. به همین سادگی! معنی‌اش این نیست که کانسپچوال آرت خصلت حسی/عاطفی/بدنی و «ماتریالیتی» ندارد، اما درک این ماتریالتی مستلزم شناخت مفهومی مقدم بر آن است.  این بار و مسؤلیت شناخت را تا اندازه‌ی زیادی به دوش مخاطب می‌اندازد، دیگر حساسیت و رقت عاطفه، حتا تعلیم و تربیت «ذائقه» طی زمان، اهمیت اصلی را ندارد؛ درجه‌ی بالاتری از آموزش نظری از تاریخچه‌ی «مفهومی» هنر را می‌طلبد.
 
امیرهوشنگ افتخاری راد: چرا بی‌جهت مثل گربه دور خود می‌چرخیم و قتل عام وقت می‌کنیم؟ ممکن است بگویید این سخن‌ها، زجموره‌های رومانتیسیم است برای ایام از کف رفته. در آخر این را هم اضافه کنم تا پرچانگی من و سردرد شما به حد کمال برسد. مشکل در مفقود شدن بیان‌بندی (articulation) بین امرکلی و یونیورسال و امرجزئی است. این امر هم در سطح فلسفی و سیاسی رخ داده است. اگر پیش از این گمان داشتیم که امرکلی به‌نام پرولتاریا هست که منجی ماست امروزه جای آن را جزء‌هایی قرار گرفته‌اند که حتی در عین ستمدیده‌گی چه بسا ناقض و نافی همدیگر هم باشند. مثال: فعالان زن سیاه‌پوست در آمریکا در مواردی در تعارض با فعالان زن سبزه‌روی خاورمیانه قرار می‌گیرند. چون وقتی منافع از حالت جهانشمول به جزئی درآید، و هر جزئی به جزء‌تر تمایل داشته باشد، فرض که زن سبزه‌روی خاورمیانه شمالی با جنوبی، جنوبی با جنوبی‌تر خودش و الی آخر که در این سال‌ها موارد بسیار است، این تعارضات زنجیره‌ی اتصال‌دهنده‌ی امرکلی را می‌گسلد. همین می‌شود که هر چه به انتهای قرن بیستم قدم می‌گذاریم و وارد عصر نمایشِ شبکه‌ها می‌شویم، چیزی از هنر و سیاست رهایی‌بخش باقی نمی‌ماند، آنچه هست یک همه چیزِ منفردِ هیچ چیز است!  اما در مورد نکته آخر شما: نوعی همگانیّت و بدویّت در این نوع آثار اینستالیشن و کانسپچوال هست، که همه چیز را با همه چیز خلط می‌کند. همه ما شب‌ها، اشغال‌هایمان را بیرون خانه می‌گذاریم، با توجه به این نوع هنرها حقیقتا قبول کنید که چینش آنها، نوعی هنر است (ازقضا خیلی مردمی هست!) لازم نیست اینها را در موزه بگذاریم. قبول کنید که آنهایی که دو هواپیما را کوباندند به برج‌های دوقلو، از هنرمندان سرآمد روزگار ما بودند!!! روزگار خلط‌ مبحث به این روزگار می‌گویند دیگر. غیر از این است؟!

-----
* چند روز پس از چاپ مطلب عبدی کلانتری راجع به تتلو، او آن مطلب را موقتاً برداشت. مطلع شد که آقای تتلو در رسانه‌های اجتماعی هوادارانش را تشویق کرده که به خیابان بریزند و زنان را آزار دهند!

آدورنو سلفی می‌گیرد