سعید امیرارجمند، عبدی کلانتری
محمدعلی کدیور، و علی هریسچی
مجری: داریوش کریمی
برنامهء پرگار ، شبکه تلویزیونی بی بی سی ـ تابستان 2010
اینجا تماشا کنید
محمدعلی کدیور، و علی هریسچی
مجری: داریوش کریمی
برنامهء پرگار ، شبکه تلویزیونی بی بی سی ـ تابستان 2010
اینجا تماشا کنید
در این برنامه دو دیدگاه دربارهء رابطهء اسلام و سیاست و راههای اصلاح دینی در برابر یکدیگر قرار می گیرد. سعید امیرارجمند برآن است استقرار نوعی «دوئیت سیاسی» یا قدرت دوگانه ، میان روحانیت و قدرت سیاسی (و قانونگذاری) که توازنی را میان دین و حکومت ایجاد کند راه حل دموکراتیزه کردن جامعه خواهد بود. او تأکید می کند چنانچه هیأتی از فقهای شیعی که نظارت بر تدوین و اجرای قوانین را خواهد داشت (بر اساس الگوی مشروطیت، اما در یک جمهوری) قادر شود از وزن «اسلامی» اصول خود بکاهد و عنایت بیشتری به حقوق بشر داشته باشد، خطر استبداد دینی یا حاکمیت استبدادی به طور کلی کاهش می پذیرد. پرفسور امیرارجمند معتقد است حاکمیت دینی به نحوی که در ایران می بینیم ، سابقه ای در صدر اسلام و عملکرد پیامبر نداشته، و اسلام سیاسی پدیده ای نوین است که طی چند دههء اخیر پدید آمده است.
عبدی کلانتری بر سه موضوع انگشت می گذارد: تجریهء آغازین تأسیس اسلام، تجربهء جنبش های مهدی گرا؛ و نقش علما و مراجع شیعی از دوران صفویه تا کنون. علاوه براین، او سیاست را نه تنها به معنی کشورداری و حکومت، بلکه به معنی وسیع تر قدرت در سطوح متفاوت جامعه و «اراده به سمت قدرت» تعریف می کند. به گمان عبدی کلانتری تأسیس اسلام، توامأن تأسیس دین و تأسیس جامعهء سیاسی است. فراگستری اسلام خارج از شبه جزیرهء عربستان نیز امری سیاسی و نظامی بوده است که به فاصلهء کوتاهی پس از مرگ پیامبر در زمان جانشینان او (به ویژه خلافت عمر) صورت می گیرد. این یک الگوی آغازین یا سرنمونه (الگوی آرکه تایپی) برای تمام مواردی در تاریخ است که گروهی از مسلمان عزم تسخیر قدرت سیاسی را داشته اند؛ علاوه براین، برخلاف پندار رایج، منتظرالظهور بودن، شیعه را غیرسیاسی نمی کند. مهدی گرایی شیعی و پدیدهء «غیبت امام» و نیز «ظهور ناجی» طی تاریخ پدیده هایی سیاسی بوده اند که که نقش خود را در جنبش های شورشی و سیاسی تا همین امروز (از جمله در انقلاب ایران) بازی کرده اند.
به باور عبدی کلانتری آنچه امروزه «اسلام سیاسی» خوانده می شود ریشه در تجریهء آغازین دارد. کافی نیست که بگوییم اسلام سیاسی پدیده ای متأخر و مدرن است؛ کافی نیست که اظهارکنیم اسلام سیاسی واکنشی به شرایط استعماری و نواستعماری است؛ کافی نیست که اسلام سیاسی را تنها واکنشی ایدئولوژیک در برابر مدرنیزاسیون آمرانه و استبدادی در کشورهای توسعه نیافته به شمارآوریم. علاوه برهمهء این ها، یک بند ناف قوی آن را به تجربهء آرکه تایپی آغازین مربوط می کند. برخلاف دید سعید امیرارجمند، کلانتری سرمنشاء اسلام سیاسی را فقه و شریعت بنیادگرا نمی داند بلکه «تئولوژی سیاسی» اسلام را هدف می گیرد. به گمان او راههای اصلاح دینی و سیاسی، استمرار قدرت فقها به شکلی دموکراتیک (نهادینه کردن شورای نگهبان اسلامی اما با حضور فقیهان روشن اندیش و باورمند به حقوق بشر) نیست بلکه رفورم باید از طریق بازخوانی و تاریخی کردن تجربهء نبوی (نص مقدس، و پنداشت نبوت و امامت) صورت گیرد به همان سان که در مسیحیت و یهودیت تحقق پذیرفته است. سیاست به فقه کاهش‌پذیر نیست، و اصلاح و نواندیشی متضمن تحول تجربهء دینی به عنوان تحولی فرهنگی است.
*
بسیار مناظره جالبی از کار در آمده بود. یک مطلب کوتاهی در وبلاگ ام درباره برنامه پرگار و موضوعات سیاسی دینی نوشتم.
پاسخحذفتوصیف عبدی کلانتری از سیاست سلاح برنده ای ست که پرده پوشی های تاریخ پر اما و اگر اسلام سیاسی را به خوبی کنار می زند و ما را در برابر یک گزینش ساده قرار می دهد : پذیرفتن قرآن و پیامبر به عنوان یک متن خواندنی و تاریخی. تا زمانی که مسلمین با دهان کف کرده مرگ نثار طرفداران این نظریه می کنند راه روشنی برای مباحثه وجود نخواهد داشت
سربلند باشید
سلام. این مناظره را دیدم. در طول مناظره هنر گوش دادن شما و صبر و تحملتان را بی نهایت دوست داشتم. صبرتان در برخورد بسیار ستودنی بود و یادم نرود که با نظر شما موافق بودم. با این مناظره من با واژه ی سکولاریسم اشنا شدم و خوب این شروع خوبی بود برای خواندن مقالات ارش نراقی.
پاسخحذففیلم را دیدم. نمی دانم اصلا این واژه سکولاریزم و اینگون مقوله ها برای ایرانی گرفتار افیون مذهب قابل درک است یا نه، من که گمان نمی کنم. انگاری که داریم آب در هاون می کوبیم، کو گوش شنوا!
پاسخحذفجناب کلانتری
پاسخحذفبا دیدن این مناظره فکر کردم لازم است به عنوان یک خواننده ی قدیمی نیلگون تشکری از شما بکنم.
جدا از محتوا من از فرم هم لذت بردم. متانت و صبوری علاوه بر روشنی استدلال - ولو که بر بسیاری شاید "کافی" نباشد.
من به سهم خود لذت بردم و متشکرم.
آرش
بی بی سی ما که چند ماهه قطعه
پاسخحذفشانسی لینک این برنامه رو دیدم
پیش ازین خیلی اسم شما رو شنیده بودم ولی نمیشناختمتون
من هم شیفته متانت و آرامش در بحث و گفتار سنجیدتون شدم
پی نوشت : اوج دراماتیک بحث، اما همون جایی بود که گفتید «اسلام ناب محمدی» ءو حرف یک کم پیش خودتون رو یعنی تاریخی بررسی کردن اسلام نقض کردید
بجز اون قسمت گفتارتان بسیار خوب و منطقی ترین بود
برنامه ساز های بی بی سی باید دنبال طرف مناسب تری برای شما می گشتن. زبان تون با طرف بحث تون جور نبود آقای کلانتری؛ برای همین حرف های شما رو متوجه نمی شدن انگار و اگر می شدن دوباره با زبان خودشون حرف می زدن؛ واژه ها رو نادقیق به کار می برن و بعضی جاها مساله ها رو بی هیچ موشکافی و نقدی رد می کردن. ... مرسی، خیلی لذت بردم.
پاسخحذفآقای عبدی کلانتری من شما را مدتی است که نظاره گرم از طریق دوستی باب اشنایی مجازی با شما باز شد اما در این مختصر مجالی نیست که باب چون و چرایی در مسائل فلسفی یا سیاسی را با شما باز کنم تنها یک سوال انکه به فرض که همه ادله شما و جنابان روشن بین و... در رد دین پیروز و استوار باشد با مساله معنا چه می کنید گیرم که شما فریاد زنید که مثلا حضرت ارسطو فرموده اند هیچ چیز بالاتر از حقیقت نیست و یا کانت علیه رحمه توصیه به جرات دانستن نموده اند از این باب مسائل اینها در عرصه نظر و در مقام فیلسوفی حاشیه نشین ایرادی ندارد اما اگر خواستی که در عرصه عمومی وارد و بر عوام ناسی چون بنده اثر گذارید دیگر نمی توان این سخنان را مطرح نمود چرا که خلق برای ادامه زندگی نیازی مبرم به معنا دارد کما اینکه با دیدگاه شما در طول تاریخ برای خود این کار را در قالب ساختن ادیان نموده است. بگذریم که در لحظات انتهایی زندگی و در مواجهه با مرگ دوستدارم نظر حضرات روشن بین را دریابم؟
پاسخحذفدر پاسخ دوست نظاره گر ــ نمی دانم از کدام «معنا» سخن می گویید؟ چرا فرض می گیرید این «معنا» تنها و تنها در متافیزیک یک فرقه ی وامانده در تاریخ نهفته است؟ و چرا تصور می کنید غربیان از «معنا» غافل مانده اند؟ این لحن تحقیر آمیز نسبت به ایمانوئل کانت چرا؟ آیا کار او را از نزدیک وارسیده اید؟ چطور می توانید به خودتان بقبولانید که «معنا» را دریافته اید بدون آنکه درکی از تراژدی یونانی، از سوفوکل و آشیل داشته باشید؟ از شکسپیر و راسین و گوته و ایبسن؟ از موتسارت و بتهوون، از تولستوی و دیکنز، از جویس و ناباکوف؟ اینگمار برگمان یا ترنس مالک چطور؟ نامهایی در میان هزاران! ما که انگشت شمار قله های «معنا» ی مان، مثلاً مولوی یا حافظ ، حتا پرکاهی در مقابل این غول ها نیستند، ما که هنرهای پلاستیک نداشته ایم، تئاتر و تراژدی نداشته ایم، رمان نداشته ایم، ما که از هنرهای بصری فقط تزهیب و منبت کاری و مینیاتور و قالی بافی داشته ایم که بیشتر فن اند تا هنر و بناگزیر فورمال و فاقد «معنا»، ما به چه کسی داریم فخر می فروشیم؟ سر چه کسی می خواهیم شیره بمالیم؟ خواهش می کنم! فروتنی پیش شرط آغاز دانایی است و برای سلامت خودمان نیز خوب است اگر آن بساط مضحک «معنای شرقی» را جمع کنیم و مثل شاگردانی با اخلاق و مسؤول ، اول یک زبان اروپایی را خوب بیاموزیم، و سپس در مکتب بزرگان فلسفه و علم و هنر جهان بنشینیم و در سکوت تلمذ کنیم. /// ع ک
پاسخحذفدو کتاب از دکتر چنگیز پهلوان در مورد وقایع یک سال اخیر ایران به صورت غیر قانونی دست به دست می‌گردد، آیا شما خبری در این مورد دارید؟
پاسخحذفسلام آقای کلانتر، با احترام به نظر شما، من فکر می‌کنم حقیقت همین هست که تقدس دادن به هر چیزی یعنی تعصب و زیاده روی،حال این می‌خواهد کتاب قرآن باشد یا یک طرز فکر یا فرهنگ، اما آنچه که مهم هست اینکه امروزه شما اگر بخواهید از قرآن تقدس زدایی کنید کمی زود هست، من میگویم کمی صبر داشته باشیم و حقیقت رو به نفع مصلحت کتمان کنیم ، تا فعلا این روشنفکران دینی به گونه ای از آزادی‌ها اعتراف کنند تا در سایه آن ازادیها بتوان تقدس زدایی کرد، چرا که تقدس زدایی کار آسانی نیست، حتی در اروپا و آمریکا هم این اتفاق هنوز مراحل نخستین خود را طی می‌کند،
پاسخحذفلطفا نظر خود را در ای مورد بنویسید با تشکر
ما که انگشت شمار قله های «معنا» ی مان، مثلاً مولوی یا حافظ ، حتا پرکاهی در مقابل این غول ها نیستند، ما که هنرهای پلاستیک نداشته ایم، تئاتر و تراژدی نداشته ایم، رمان نداشته ایم، ما که از هنرهای بصری فقط تزهیب و منبت کاری و مینیاتور و قالی بافی داشته ایم که بیشتر فن اند تا هنر و بناگزیر فورمال و فاقد «معنا»، ما به چه کسی داریم فخر می فروشیم؟
پاسخحذفآقای کلانتر این قبول که بعضی از ایرانیان از این طرف افتاده اند و هنر و فرهنگ ما را همه چیز میدانند و گاهن حتی فکر میکنند در علم هم ما بودیم که چرخ علم را با ابن سینا چراخندیم ،اما شما هم دارید از آنطرف می‌افتید، البته جسارت من را ببخشید، اما خواهشاً بروید و گفته‌های گوته درباره حافظ را بخوانید، ما هم به اندازه خود سهمی داشتیم در هنر و فرهنگ و آنطور که شما گفتید مینیاتور و تذهیب و قالی فن نیست، یعنی تنها فن نیست، کدوم مهندسی میتواند طرح یک قالی را طراحی کند، یا یک مینیاتور خلق کند اینها هم در کنار همهٔ هنرهای دنیا هنر هستند ، و آنها هم در کنار همهٔ بزرگان دنیا بزرگ هستند، با تشکر
سطح تحمل و رواداري در نوانديشان مذهبي از همان مزه پراني هاي آقاي كيدور در اين مناظره پيدا ست.
پاسخحذفبدونِ هیچ تعارفی من در واکنش‌های شتابزده و جاهلانه‌ی محمدعلی کدیور نه تنها هیچ دل‌نگرانیِ کرکگوری نسبت به همان دینِ موردِ دفاع‌اش ندیدم، بلکه تنها چیزی که دیدم بی‌مسوولیتی و از آن بدتر گونه‌ای لودگی در بحث بود.
پاسخحذفافسوسِ اساسی اما آن است که او در این جماعتِ اسلام‌پناه تنها و استثنا نیست!