۱۴۰۳ آذر ۲۵, یکشنبه
۱۴۰۳ آذر ۱۲, دوشنبه
نیاز به یک نظم نوین: مصاحبه دوم با دکتر مهدی ترامپــیاهو
شنبه ۱۰ آذر ۱۴۰۳
س: از مصاحبه اول ما که ترامپ تازه وارد کاخ
سفید شده بود هشت سال گذشت. [لینک]
در دور اول ریاست جمهوری ترامپ اقبال شما بالا بود. تحریمات حداکثری علیه رژیم، به
فنا رفتن برجام، ترور قاسم سلیمانی، جان
گرفتن اپوزیسیون از خون تازه، چهره‌های تازه‌ی برانداز دور و بر شاهزاده، و غیره. آخر
کار اما ترامپ از دموکراتها شکست خورد و از میدان کنار رفت.
ــ کنار نرفت، با تقلب انتخاباتی کنار گذاشته
شد. این وسط چهار سال نکبت جو بایدن را داشتیم که طی آن جمهوری اسلامی تحریم‌ها را
دور زد، فروش نفت‌اش را هرچقدر خواست بالا برد، و چنان قدرتمند شد که توانست
بازوهای نیابتی‌اش را از همیشه پروارتر و مجهزتر و مرگبارتر کند. که نتیجه‌اش را
هم دیدیم.
س: منظورتان حمله هفت اکتبر حماس است؟
ــ بله، و همه‌ی آن پشتوانه‌ی عظیم موشکی حزب‌الله
لبنان و حوثی‌ها که به کمک حماس شتافتند.
س: خوب حالا بار دیگر قهرمان شما دارد وارد کاخ
سفید می‌شود. به نظر شما، دور دوم ریاست جمهوری دانالد ترامپ چه دستاوردی برای
مردم ایران خواهد داشت؟
ــ برای مردم ایران یک چیز روشن است، اینکه
ترامپی‌ها برخلاف سایر سیاستمداران غربی قصدشان منفعت رساندن به جمهوری اسلامی نیست،
نمی‌خواهند این رژیم قدرتمندتر شود. هدف نهایی ترامپی‌ها تغییر رژیم است. تا رسیدن
به آن هدف نهایی، باید بازوهای نیابتی را درمنطقه بکل قطع کرد و گلوی رژیم را چنان
فشار داد که بتدریج نفس‌کشیدن برایش غیرممکن شود. باید هواداران‌اش را در کشورهای
غربی مهار کرد، باید پیاده‌نظام فرهنگی و تبلیغاتی‌اش را در فضای آموزشی و رسانه‌ای
غرب خفه کرد، اسلامگرا یا چپگرا فرقی نمی‌کند، این روزها همه‌شان چفیه‌پوش شده‌اند!
چهار سالی که در پیش داریم بسیار مهم و تعیین‌کننده
خواهد بود، نه تنها برای ایران بلکه برای تمام منطقه. تنها روزنه امید برای نسل
بعد همین چهار سال است، اینکه کاخ سفید و دولت اسراییل چگونه این شطرنج را بازی
کنند نهایت اهمیت را دارد، که بعد از چهار دهه برای همیشه جمهوری اسلامی و
اسلامگرایی در خاورمیانه را شکست بدهند و نظم دموکراتیک تازه‌ای جایگزین‌اش کنند.
س: دست‌کم از زمان جورج بوش و اشغال نظامی عراق
شما همین وعده را داده‌اید. وعده دادید که نقشه خاورمیانه را عوض می‌کنید و صلح و
رفاه و توسعه می‌آورید. وعده‌ای که محقق نشد، نتیجه معکوس هم داد، ده‌ها جریان شبه‌نظامی
اسلامی و ضدغرب از افغانستان تا شمال آفریقا پدید آورد. این بار چه فرقی با دفعات
پیش دارد؟
ــ هر دوره مختصات خودش را دارد. بیست سال گذشته
است. در ایران دیگر کسی به اصلاحات امید ندارد. خاتمی و روحانی و «اسلام رحمانی» به
زباله‌دان رفتند. زنان سکولار دیگر به دنبال تعبیر فمینیستی از قرآن و اخذ فتوای
مترقی از آخوند و جمع‌آوری بیست میلیون امضا نیستند. جنگ میان مردم و رژیم از
همیشه عریان‌تر و بی‌نقاب‌تر شده. طی این دو دهه، مردم منطقه از یک طرف شاهد رونق
اقتصادی معجزه‌آسا در دوبی و کشورهای عرب خلیج فارس بوده‌اند و از طرف دیگر کثافت
طالبان و حوثی‌ها در همان منطقه را دیده‌اند. چرا ایران مثل دوبی نباشد؟ چرا یمن،
عراق، و سوریه همان رونق اقتصادی دوبی و امارات را نداشته باشند؟ چرا لبنان به
دوران طلایی‌اش بازنگردد که به بیروت می‌گفتند پاریس خاورمیانه؟ تا کی باید پول
نفت را سوزاند یا خرج اشاعه‌ی اسلام قرون وسطایی کرد؟
در همین بیست سال، انقلاب دیجیتال تمام دنیا را
جلو برده به جز ایران و خاورمیانه! در همین بیست سال کشور چین جهش صدساله داشته،
در آمریکا انقلاب هوش مصنوعی رخ داده، ایلان ماسک اینترنت ماهواره‌ای به جهان عرضه کرده، اما دانش‌آموز ایرانی هنوز باید
بزور مقنعه سرش کند چون در غیراینصورت در حیاط مدرسه شیمیایی‌اش می‌کنند. تا کی
باید مغزهای جوان ما فرار کنند و به غرب پناه ببرند؟ این چهار سال تنها فرصتی است
که مردم ما با کمک تنها متحدانی که در دنیا دارند یعنی ترامپی‌ها و دولت اسراییل
یک بار برای همیشه می‌توانند این قفس را بشکنند.
س: دور اول ترامپ هم همین حرف‌ها را زدید، انگار
تاریخ دارد تکرار می‌شود! از کابینه‌ی اول ترامپ عده‌ای به حمایت از سازمان
مجاهدین خلق پرداختند: مایک پومپئو وزیر امور خارجه، مایک پنس معاون ترامپ، رودی
جولیانی یکی از وکلای او و تعدادی دیگر. چرا باور دارید که ترامپی‌ها و نتانیاهوها
مخالف دین‌سالاری هستند و دل‌شان برای زنان و دختران ایرانی می‌سوزد؟
ــ خوشبختانه در کابینه‌ی دوم قرار نیست اینها
که نام بردید برگردند. نام‌های دیگری داریم که همه در کارنامه‌شان تلاش جدی برای
«رژیم چنج» وسرنگونی جمهوری اسلامی وجود دارد. تجربه بایدن را داریم که تکرار
افتضاح اوباما بود. بعد از همه این تجربه‌ها، یک ایرانی باید دیوانه باشد که
بخواهد از آشتی رژیم با آمریکا و برجام ۲ و ۳ صحبت کند. یعنی دوباره چمدان‌های
دلار را راهی جیب آخوندها کنند!
س: اگر یک
گزینه جنگ ویرانگر اسراییل و ایران باشد برای رژیم چنج، و گزینه دیگر آشتی دولت
پزشکیان با آمریکا باشد برای رفع تحریم، رونق اقتصادی دوباره برای طبقه متوسط، و
شروع روند «دوبی شدن ایران» که استارت‌آپ‌های دیجیتالی هم جان تازه بگیرند، مغزها
دوباره برگردند، آیا باز هم می‌گویید ایرانی باید دیوانه باشد که راه حل شما را
نپذیرد؟
ــ ایران زیر حکومت آخوندها هرگز دوبی نخواهد شد،
این پنبه را از گوش‌تان بیرون کنید. تجربه کابینه‌های روحانی و اوباما امتحان‌اش
را داد و رفوزه شد. مغزها هرگز به جمهوری اسلامی بازنخواهند گشت. این رژیم باید
برود. هم من و هم شما هم این را می‌دانیم. مردم در قیام آبان و در خیزش زن زندگی
آزادی به وضوح این را فریاد زدند. هزاران کشته دادند که این پیام را به دنیا
برسانند. چرا می‌خواهید با وعده سرخرمن پزشکیان و پزشکیان‌ها فریبکاری کنید؟ چندهزار
نفر از جوان‌های ما باید بازهم گلوله بخورند، کور شوند، به زندان بیفتند، دور گردن‌شان
طناب بیفتد، تا این مخالفت هیستریک با آمریکا و اسراییل از سر شما بیفتد؟
س: البته که مردم می‌خواهند این رژیم برود، اما
به چه بهایی؟ همان بهایی که فلسطینی‌ها پرداختند؟ همان بمب‌های هزار کیلویی و بچه‌های
زیر آوار؟ قهرمان شما برای نجات ایران از طرف دادگاه بین‌المللی کیفری به جرم
جنایت جنگی و نسل‌کشی حکم جلب‌اش صادر شده! با آمدن دوباره ترامپ به کاخ سفید،
دقیقاً شما چه نسخه‌ای می‌خواهید برای ایران تجویز کنید؟ به طور عملی و استراتژیک
چه آلترناتیوی در مقابل تغییر از داخل دارید؟
ــ ما بمب هزار کیلویی تجویز نمی‌کنیم. موشک‌پرانی
و انگولک از هزار سوراخ به خاک اسراییل را هم ماست‌مالی نمی‌کنیم، که مساحت‌اش در
مقایسه با سایر کشورهای منطقه یک وجب بیشتر نیست. ماست‌مالی که چه عرض‌کنم، شما اسم
این موشک‌پرانی‌ها را حماسه مقاومت گذاشته‌اید! شما حمله هفت اکتبر حماس را تقدیس
می‌کنید چون «آرامش استعماری را بهم زد!» شما
و همفکران شما از راه دور چنان شیفته‌ی این «مقاومت» شده‌اید که از تروریست‌هایی
مثل یحیا سینوار قهرمان و شهید ترسیم کرده‌اید. وقتی قاسم سلیمانی کتلت شد این‌همه
آمپر نزدید که از شکار یحیا سنوار دچار تشنج اعصاب شدید. مگر چه فرقی هست میان
سلیمانی و سنوار؟
س: سلیمانی فرمانده یک رژیم مستقر بود و نماینده
یک دیکتاتوری دینی، اما سنوار در میدان نبرد با یک رژیم اشغالگر استعماری و برای
آزادی فلسطین کشته شد. بهرحال، ترور سلیمانی هم
بجز دل‌خنک کردن، مثل بقیه ترورها دستاوردی برای جنبش دموکراسی‌خواهی
نداشت.
ــ متوجه هستید چه می‌گویید؟ تناقض حرف‌تان را
نمی‌بینید؟ سلیمانی آینده‌ی سنوار بود. جمهوری اسلامی الگوی همان دولت فلسطینی‌است
که حماس و حزب‌الله برایش می‌جنگند. «دولت فلسطین» به رهبری امثال سنوار و هنیه و
نصرالله یعنی همان رژیم خمینی و خامنه‌ای، آنهم بغل گوش اسراییل. همان دیوان کیفری
بین‌المللی که حکم جلب نتانیاهو را داده، حکم دستگیری سنوار و همقطارهاش را هم به
جرم جنایت جنگی صادر کرده. این نهایت دورویی است که شما از یک طرف خودتان را مخالف
جمهوری اسلامی وامی‌نمایانید، از طرف دیگر مدافع همان «مقاومت»ای هستید که جمهوری
اسلامی‌ها را در منطقه تکثیر می‌کند!
س: برای جلوگیری از تکثیر جمهوری اسلامی، آیا واجب
است چهل هزار کودک و مرد و زن غیرنظامی به قتل برسند؟ شهرها با خاک یکسان شود؟ دو
میلیون نفر در قحطی و گرسنگی آواره و با مرگ تدریجی پاکسازی شوند؟ برای جلوگیری از
تکثیر جمهوری اسلامی، راه حل شما نسل‌کُشی‌های بیشتر در خاورمیانه است؟ این نسخه‌ای
است که شما با کمک کابینه ترامپ و دولت اسراییل تجویر می‌کنید؟
ــ خیر! شما از من پرسیدید نسخه‌ی استراتژیک ما
برای منطقه چیست، بگذارید دو سناریو برای شما ترسیم کنم. این دو سناریو محتمل‌ترین‌ها
هستند. محتمل، نزدیک به زمین واقعیت، و بدور از رویاپردازی‌های چپ و راست! محتمل
برای یک نظم نوین منطقه‌ای: دو سناریو که چشم‌انداز استراتژیک و درازمدت را مد نظر
دارد، البته نه چندان دراز که مثلاً صد سال دیگر در انتظار وقوع عصر روشنگری در
اسلام دست روی دست بگذاریم! اسلام همین است که می‌بینیم، خبری از روشنگری و
سکولاریسم و آزاداندیشی نیست و نخواهد بود.
یک سناریو همان استراتژی «مقاومت» شماست، تشکیل
جمهوری اسلامی فلسطین در مرز اسراییل، حاکمیت حزب‌الله بر لبنان، اسلامی شدن بیشتر
سوریه و عراق و یمن، و تثبیت حاکمیت آخوندهای هسته‌ای بر فراز اینها. مجسم کنید
میزان یهودی‌ستیزی، بهایی‌ستیزی، اقلیت‌ستیزی، زن‌ستیزی، و پوگروم‌های چنین آپارتایدی
را در سراسر منطقه! این سناریو را روی نقشه جغرافیا مجسم کنید، منطقه‌ای که حالا بر
اساس ایدئولوژی اسلام علیه اسراییل و غرب، در کنار کشور ترکیه، شما را به یاد افتخارات
امپراتوری عثمانی می‌اندازد. گام بعدی در این سناریو محو اسراییل از نقشه خواهد
بود. خودمان را فریب ندهیم، هالوکاست بازهم ممکن است اتفاق بیفتد. جمهوری اسلامی
تهدید «وجودی» است، نه تنها برای یهودیان و یک وجب خاک اسراییل، بلکه برای تمام
آزادی‌خواهان منطقه، برای خود مسلمانان آزدیخواه! این سناریوی اول است.
سناریوی دیگر چیست؟ این سناریو سه رکن دارد: رکن
اول، یک اسراییل بزرگ از رودخانه تا دریا که یکبار برای همیشه خودش را از شر
تروریسم اسلامی رها کرده باشد، همان تروریسمی که با جهل و خرافه و آپارتاید جنسی چهار
دهه بر ایران ما هم حاکم بوده‌است. اسراییل کشوری است که همیشه در خاک خودش امن‌ترین،
قانونی‌ترین، و دموکراتیک‌ترین بوده، کشوری که مایه حسرت و حسادت سایر دولتهای
خاورمیانه محسوب می‌شد! روشنگری بزرگ اروپایی از اسپینوزا به این سمت که بدون
مشارکت یهودیان قابل تصور نیست، به نیابت اسراییل برای اول بار به خاورمیانه وارد
شد. در این سناریو بهترین دستاوردهای علم و فلسفه و تکنولوژی، بهترین ثمرات پزشکی
و زیست‌محیطی و حقوق اقلیت‌های جنسی کماکان در این کشور ثمر خواهد داد. در این
سناریو، اسراییل همین مسیر تمدنی را ادامه خواهد داد، یک اسراییل بزرگ و شکوفا و
آینده ساز!
رکن دوم در این سناریو، کشور مستقل کوردستان است،
کشوری سکولار، دموکراتیک، خانه‌ی امن بزرگ‌ترین ملیتی که مثل یهودیان همیشه از
داشتن سرزمین خودش محروم بوده، کشوری که دوست و یاور اسراییل و غرب خواهد بود ــ با هدایت کوردهای همسو، نه اوجالانی ها ــ و
امنیت بیشتر منطقه را تضمین خواهد کرد. تأسیس کشور کوردستان یک تحول دوران‌ساز و
مثبت در سرنوشت خاورمیانه خواهد بود.
و بالاخره رکن سوم، کشور آزاد ایران به یمن
پیروزی زن زندگی آزادی! جنبشی که از درون به کوشش دختران و پسران جسور و انقلابی‌مان
ــ و احتمالاً با یاری نظامی اسراییل ــ قادر شود جمهوری اسلامی را سرنگون کند و رونق
و آبادی و رفاه را به ایران بازگرداند. مجسم کنید پیروزی زن، زندگی، آزادی را ـــ
شاید حتا به ریاست جمهوری مسیح علینژاد که در چشم غرب اعتبار بیشتری از یک پادشاهی
آرکاییک خواهد داشت ـــ ایرانی مرفه و مقتدر که به اتفاق کشورهای کوردستان و
اسراییل قوی‌ترین قطب اقتصادی خاورمیانه را پایه خواهند ریخت، به احتمالی زیر چتر
دفاعی ناتو. این سه رکن در پیوند تنگاتنگ با یکدیگر کار می‌کنند. در این سناریو،
به جای تکثیر جمهوری نکبت اسلامی، شما تکثیر رونق مالی دوبی و فناوری مدرن اسراییل
را خواهید داشت. بازگشت ایران به خانواده‌ی کشورهای مرفه و متمدن غربی را خواهید
داشت. شکوفایی طبقات متوسط و بازگشت مغزها را خواهید داشت. بیایید صادق باشیم،
کدامیک از این دو سناریو آینده‌ی بهتری برای فرزندان ما خواهد ساخت؟ از مردم بپرسیم
کدام سناریو را ترجیح می‌دهند. باید برای
آن سناریو یکنفس بجنگیم. ما وقت زیادی نداریم. فقط چهار سال در اختیار ماست. ///
۱۴۰۳ آبان ۲۶, شنبه
درباره رابطه نیروهای چپ با حماس و مقاومت مسلحانه
گفتگو با عبدالجواد عُمر روشنفکر
فلسطینی
مقاومت از دیدگاهی واقع‌گرا
مصاحبه‌کننده: آری‌یِل اِنجِل
توضیح مترجم
این گفتگو عمدتاً راجع به نسبت سکولارها با مقاومت فلسطین است. در جنبش همبستگی بین‌المللی با فلسطین شکاف‌های بسیاری وجود دارد. میان نیروهای سکولار، بر سر تاکتیک‌های مقاومت، شیوه‌های خشونت‌آمیز یا خشونت‌پرهیز، اهمیت حمله هفت اکتبر، و رهبری اسلامگرایان به ویژه حماس و حامیانش، مجادله همچنان ادامه دارد.
گفتگوی خانم آری‌یل اِنجل سردبیر «جوییش کارِنتز» (صدای یهودیان چپ در آمریکا) با عبدالجواد عُمر روشنفکر سکولار و چپ فلسطینی ساکن کرانه غربی، استاد دانشگاه بیرزیت در رام‌الله، این مجادله را به دقت از جوانب مختلف بررسی می‌کند و با برخی نظرات اخلاقی خشونت‌پرهیز وارد جدل می‌شود مانند دیدگاه جودیت باتلر درباره اهمیت سوگواری، و مجال غمگساری برای ازدست دادن عزیزان به هر طرف که تعلق داشته باشند.
نیروهای سکولار ایرانی نیز می‌توانند میان خطوط این گفتگو جایگاه متفاوت خود را بیابند [سابجکت پوزیشن = جایگاه معرفتی و عملی که از موقعیت خاص برخاسته]، این جایگاه می‌تواند از بعضی جهات شبیه روشنفکر سکولار و چپ فلسطینی باشد، و از جهات دیگر به کنشگر لیبرال یا چپ غربی که در زمین مقاومت حضور ندارد نزدیک شود، کنشگری که میان تاکتیک صرفاً حقوق بشری و فشار دیپلماتیک از یکسو و «اَفِکت» عاطفی/بدنیِ فتیش ساختن از پرچم حماس و رهبرانش سرگیجه گرفته!
اما مرد و بویژه زن سکولار ایرانی همواره با مازاد بسیار گران تجربه‌ای یگانه به میدان می‌آید که «سابجکت پوزیشن» او را می‌سازد، جایگاهی که نه روشنفکر سکولار فلسطینی و نه روشنفکر مترقی غربی داشته‌اند، تجربه زیست در یک رژیم اسلامگرا و مبتنی بر آپارتاید جنسی، قائم به زن‌ستیزی و زن‌کُشی، سرکوب اقلیت‌های دینی، پیوندخورده با اولیگارشی مالی و طبقاتی‌ای که در فردای انقلاب یا ضدانقلاب پنجاه و هفت در ایران و خاورمیانه نکبت بزرگ دیگری پدید آورد، نکبتی که هنوز پایان نیافته است. /// عبدی کلانتری
پیشگفتار
آری‌یل اِنجل، مصاحبه‌گر و سردبیر پلتفرم «جریان‌ها معاصر یهودی» (Jewish
Currents)
روز هشتم
اکتبر ۲۰۲۴، گروه «کلمبیا یونیورسیتی آپارتاید دای‌وست» (CUAD) [= عدم سرمایه‌گذاری
در رژیم آپارتاید ـ شعبه دانشگاه کلمبیا] که بهار گذشته حرکت خیمه‌زدن برای فلسطین
در صحن دانشگاه را سازماندهی کرده بود، با انتشار بیانیه‌ای در حساب اینستاگرام
خود، بابت گرایش سازشکارانه در پیام قبلی‌اش حاکی از «خشنود کردن رسانه‌های لیبرال
و قابل‌هضم ساختن جنبش آزادی‌بخش» عذرخواهی کرد، و تعهد خود را به آزادی فلسطین «با هر وسیله‌ای
که لازم باشد، از جمله مقاومت مسلحانه» تأیید نمود.
تقریباً
دو هفته بعد، گروهی دیگر از دانشجویان فلسطینی با نام «ائتلاف همبستگی با فلسطین
در کلمبیا» (CPSC)، مقاله‌ای در نشریه «کلمبیا
اسپکتیتور» منتشر کردند و [به نشانه اعتراض] از CUAD انشعاب
کرده، دلیل آوردند که باید جنبش را بر تقاضای اصلی خود یعنی عدم سرمایه‌گذاری
متمرکز کنند ــ هدفی که در اوج خود هزاران نفر را در دانشگاه‌ها در سراسر
کشور متحد کرد، نکته‌ای که در بیانیه CUAD به کلی نادیده گرفته شده بود. انشعابیان نوشتند، «مردم
فلسطین شایسته‌ی جنبشی هستند که بر فلسطین متمرکز باشد، اهداف و خواسته‌های
روشن داشته باشد، که بتواند آنها را از دانشگاهی که ارتباطات گسترده با دولت
اشغالگر دارد طلب کند.» آنها تأکید کردند که حق فلسطینیان را برای مقاومت در برابر
اشغالگران در چارچوب قوانین بین‌المللی دربست تأیید می‌کنند،
اما «به همان اندازه و قاطعاً . . . هر گونه خشونتی خارج از این بستر را مردود می‌شمارند.»
این اختلاف داخلی بر سر جهت‌گیری جنبش دانشجویی در محوطه دانشگاه کلمبیا تنها یک نمونه از شکاف‌های موجود در جنبش همبستگی بین‌المللی با فلسطین در سال گذشته است. این بحث که از زمان حمله حماس در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ تا کنون ادامه دارد، حاوی پرسش‌هایی است درباره رابطه چپ غربی با مبارزه مسلحانه و با حماس که عملاً رهبر دوفاکتوی مقاومت فلسطین بوده است. در وبلاگ انتشارات «ورسو» [شرکت انتشاراتی برجسته بریتانیایی نزدیک به نشریه‌ی مارکسیستی «نیولفت ریویو»] خانم جودی دین پژوهشگر دانشگاه و آندریاس مالم نویسنده، هر دو استدلال کردند که چپ جهانی باید به‌طور قاطع از مقاومت مسلحانه فلسطین و به تبع آن حماس حمایت کند. در پاسخ به مالم در همان نشریه، پژوهشگر و فعال سیاسی ماتان کامینر پرسید که آیا حمایت از مقاومت مسلحانه باید به معنای حمایت از شیوه اجرای آن در هفتم اکتبر باشد، و این پرسش را مطرح کرد که آیا دعوت به حمایت از یک گروه اسلامگرا مانند حماس، تنوع سیاسیِ فلسطینیان را کم‌رنگ نمی‌کند؟ این انتقاد از طرف بشیر ابو منه در نشریه «جاکوبین» و آیچا چوبوکچو در «بوستون ریویو» نیز تکرار شد.
در پاسخ
به این مناظره‌ها، عبدالجواد عُمر، نویسنده فلسطینی و استاد دانشگاه بیرزیت
در نزدیکی رام‌الله در کرانه باختری، مقاله‌ای با عنوان «معضل حماس و نیروهای چپ» در وبگاه «موندویس»
منتشر کرد. در تحلیلی هوشیارانه و عمیق، عبدالجواد عُمر ضمن قبول چندشاخه شدن
مبارزه فلسطین که منجر به تنوع دیدگاه‌ها در بدنه سیاسی آن شده، توضیح می‌دهد این
شکاف‌ها چه معنایی برای گزینه‌های سیاسی محدود چپ‌گرایان در صحنه دارند: از یک سو سازشکاری
تشکیلات خودگردان فلسطین (PA) و از سوی دیگر مقاومت مسلحانه حماس عملکرد بازیگران این صحنه را
شکل می‌دهد. در بستر این واقعیت سیاسی، اینکه چه چیزی کنش و روش و اصول پیشرو را
تشکیل می‌دهد، با پاسخی پیچیده از سوی عبدالجواد عمر روبرو می‌شود. او می‌نویسد، «در
نهایت، جستجوی خیال‌پردازانه چپ غربی برای پیدا کردن یک آلترناتیو سکولار و پیشرو در
مقابل حماس یک واقعیت ساده را نادیده می‌گیرد: در این مقطع تاریخی خاص، نیروهای سیاسی‌ای
که هنوز به راهکار مقاومت پایبند هستند و آن را رهبری می‌کنند، از چپ سکولار نیستند.»
با وجود
آنکه تحلیل سیاسی عبدالجواد عُمر به دنبال تعمیق درک چپ‌گرایان غربی از واقعیت‌های
موجود است، از پرداختن به این که جنبش همبستگی بین‌المللی حالا در پرتو این درک
چگونه باید رفتار کند، خودداری می‌کند. در واقع، در حالی که تحلیل او را بسیار
روشنگر یافتم، همچنان پرسش‌های استراتژیک و اخلاقی من بی‌پاسخ مانده است: در تلاش
برای ساختن یک جنبش توده‌ای برای آزادی فلسطین، وقتی به مسأله‌ی خشونت می‌رسیم، چگونه
باید تنوع ایدئولوژیک و تأثراتِ عاطفی ناهمسان را ارزیابی کنیم؟ اگر اصرار کنیم که
بخش‌هایی از جنبش همبستگی بین‌المللی ضرورتاً باید مبارزه مسلحانه را پذیرا شود ــ
آنهم درست زمانی که چنین شعارهایی، ولو فقط در سطح گفتار، با واکنش سرکوب شدید دولتی روبرو شده [از
سوی نیروهای راستگرا]، این ما را به کجا خواهد برد؟
جنبشی که
اجتناب‌ناپذیری چنین خشونتی را می‌پذیرد [خشونتِ مقاومت بطور کلی و خشونت حماس
بطور اخص]، چگونه قادر است با آن خشونت ارتباط برقرار کند [و ضرورت‌اش را توجیه
کند] بدون آنکه به این خشونت رنگ قهرمانی و فضیلت بزند؟ و چگونه ممکن است از غلطیدن
به دامنِ منطق صفر و صد رژیمی که قصد براندازی آن را دارد [اسراییل]، اجتناب کند؟
هنگامی که
نوشته‌های بیشتری از عبدالجواد عُمَر خواندم، مقاله پرمعنا و عمیقاً
متأثرکننده‌ی او با عنوان «آیا انسان فلسطینی می‌تواند
سوگواری کند؟» مرا به تأمل واداشت تا درگیری خودم را با جایگاه
پرمخاطره‌ی «غمگساری» برای آزادی فلسطین بهتر به اندیشه درآورم ــ اندوه جانکاه از
دست دادن، هم نزد انسان فلسطینی و هم انسان
یهودی. با عبدالجواد عمر، نویسنده‌ای که در این یک سال همواره فکر مرا به چالش کشیده
و چیز تازه‌ای به آن داده، ، تماس گرفتم تا درباره تحلیل او از گزینه‌هایی که جلو
چپ فلسطینی قرار دارد، و نحوه برخورد ما به مبارزه مسلحانه، بدون تقدس بخشیدن یا لعنت
کردن آن، و معنای چنین رویکردی برای جنبش همبستگی بین‌المللی، صحبت کنم.
---
آری‌یِل اِنجِل سردبیر مجله «جوییش کارِنتز» (Jewish Currents) است. این مجله که در سال ۱۹۴۶ تأسیس شد، به‌عنوان صدای چپ یهودی در آمریکا شناخته می‌شود. در دوران سردبیری خانم اِنجل، این مجله رشد چشمگیری داشته و به مسائل معاصر یهودیان با دیدگاهی پیشرو پرداخته است.
گفتگو
آری‌یِل اِنجِل: با خلاصه‌ای از استدلال خود در مقاله «معضل حماس و سمت‌گیری نیروهای چپ» شروع کنید.
عبدالجواد عمر: چیزی که مرا به مداخله واداشت، نحوه ارائه «صدای فلسطینیان» در تحلیل‌های دیگران بود. اگرچه بسیاری از این تحلیل‌ها به درستی تنوع سیاسی و اختلاف‌های موجود در جامعه فلسطین را درمی‌یابند، اما آنچه از گفتگوی گسترده‌تر غایب بود، بررسی عمیق‌تری از معنای این شکاف‌ها بود. از نظر من، مهم‌ترین تقسیم‌بندی بین کسانی است که دنبال انواع سازش و همکاری با ساختارهای استعمارگرایانه هستند و کسانی که معتقدند آزادی تنها از طریق مقاومت در تمامی اشکال آن قابل دسترسی است.
در مقاله،
استدلال می‌کنم که طی ۳۰ سال گذشته این تقسیم‌بندی تشدید شده و ابعاد جغرافیایی
مهمی پیدا کرده است. در کرانه باختری، ما با رژیمی مواجهیم که در شخص محمود عباس و
سردمداران تشکیلات خودگردان فلسطین تجلی دارد و استراتژی بقاء را از طریق همکاری
با دولت اسرائیل و حفظ یک اقتصاد وابسته دنبال می‌کند. این رژیم نه تنها خودش استبدادی
است، بلکه بدون هیچ مقاومتی به پیشروی استعمار کمک می‌کند. در تضاد با این
استراتژی، حماس در نوار غزه تلاش کرده توازنی دشوار بین حکمرانی و مقاومت برقرار
کند. در هفتم اکتبر، حماس با حمله‌ای غافلگیرانه تعادل رژیم استعماری را برهم زد،
مسئله فلسطین را دوباره در مرکز توجه قرار داد، و فرضیه‌ی ریشه‌دار شکست فلسطینیان
را کنار زد. در حال حاضر، واقعاً تنها رویکردهای سیاسی موجود همین‌ها هستند.
آری‌یِل اِنجِل: توصیف شما از این واقعیت سیاسی برای من
کنجکاوی‌انگیز است. همانطور که در مقاله‌تان اشاره می‌کنید، هر امکان دیگری بین سازشگری
و مقاومت مسلحانه تقریباً از بین رفته است، هم از طریق سرکوب درون این دو رژیم
فلسطینی، و هم به‌ویژه از راه سرکوب دولت اسرائیل. کسانی که تصمیم‌شان بر مقاومت غیرخشونت‌آمیز
بوده، بهای گزافی در برابر شهرک‌نشینان خشونت‌طلب و ارتش اسرائیل پرداخته‌اند:
آنها یا در زندان هستند یا کشته شده‌اند یا اعضای خانواده‌شان به قتل رسیده‌اند. به
قول شما، جای تعجب نیست که حماس نیرویی باشد که از درون این وضعیت ظهور کرده است.
سؤال این است که چپ‌گرایان در این وضعیت چه باید بکنند؟ در پاسخ به اندریاس مالم، ماتان کامینر
پرسید چه اجباری است که چپ‌گرایان با حماس همسو شوند، سازمانی که یک تشکل چپگرا نیست؟
زیرا می‌دانیم که در مسائل مربوط به زنان و فمینیسم، حقوق اقلیت‌های جنسی، و نقد سرمایه‌داری ــ مسائلی که از دید ما پیشرو
محسوب می‌شوند ــ اسلامگرایان متحد ما نیستند. اما مقاله شما با وارسی انتخاب‌هایی
که چپ‌گرایان فلسطینی در عمل انجام داده‌اند، این درک از «پیشرو بودن» را به پرسش
می‌گیرد. شما نوشته‌اید در حالی که بقایای حزب کمونیست در کرانه باختری با تشکیلات
خودگردان همسو شده، گروه‌های دیگر مارکسیستی در غزه ــــ جبهه خلق برای آزادی
فلسطین (PFLP) و جبهه دموکراتیک برای آزادی فلسطین (DFLP) ــــ در هفتم اکتبر کنار حماس
جنگیدند. آیا می‌توانید درباره انتخاب‌های متفاوت چپ‌گرایان فلسطینی در این زمینه
صحبت کنید؟
عبدالجواد عمر: موضع چپ فلسطین در قبال حماس واقعاً پیچیده است. بسیاری از چپ‌گرایان به شکاف دیرینه میان جنبش‌های سکولار و اسلامگرا دامن می‌زنند، شکافی که دهه‌ها بر سیاست فلسطین سایه افکنده است. اغلب، بیزاری آشکاری نسبت به گروه‌های احیای اسلامی وجود دارد. این گروه‌ها در دهه ۱۹۸۰ ظهور کردند، مانند جهاد اسلامی و حماس. در بسیاری از موارد، می‌توان گفت که این موضع دارای عناصری از اسلام‌هراسی است، حتی در میان خود فلسطینیان، بازتابی است از قرائتی سطحی از این جنبش‌ها و ناتوانی در درک تکامل آنها در گذر زمان.
در حال حاضر، من تفاوت معناداری بین نحوه حکومت‌داری تشکیلات خودگردان و حماس در طول ۱۷ سال گذشته نمی‌بینم، اهداف نهایی آنها هم نزدیک به هم است. قطعاً در میان جنبش‌های اسلامگرا نزاع‌های داخلی متعددی با هدف‌های متفاوت وجود دارد، اما بسیاری از این گروه‌ها، از جمله حماس، به طور فزاینده‌ای در صدد تثبیت خود به عنوان بازیگران سیاسی در چارچوب یک دولت-ملت مدرن بوده‌اند. این تغییر آنها را با، مثلاً، رجب طیب اردوغان، رئیس‌جمهور ترکیه، همسو می‌کند، که مدل حکومت‌داری‌اش ترکیبی از نمادگرایی اسلامگرا و سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال است. در نهایت، حماس آرزو دارد که لباس نظامی را با کت‌وشلوار شیک [نئولیبرالی] عوض کند. طعنه‌آمیز اینکه، آنچه در هر دو مورد پدید می‌آید ــ تشکیلات خودگردان و حماس ــ اساساً یک رژیم اجتماعی و اقتصادی واحد است که تنها با تفاوت‌های فرهنگی از یکدیگر قابل تفکیک هستند.
در چنین زمینه‌ای، برخی از چپ‌گرایان، به‌ویژه آن‌هایی که از نظریه‌پردازی مائوئیستی الهام گرفته‌اند، تمایز را در مقاومت می‌بینند، که به نظر آنها در مواجهه با هجوم بی‌امان ترور دولت اسراییل ضروری است. از دید آنها، حماس پرچم مقاومت فلسطین در برابر استعمار را به دوش گرفته است، که این امر آن را به سردمدار جنبش آزادی‌بخش فلسطین تبدیل کرده است؛ و در بستر جنگ برای آزادی [از استعمار]، تشکیل جبهه متحد حیاتی است. به همین دلیل است که شاهد مبارزه گروه‌های چپگرا همدوش حماس هستیم. بنابراین، حتی اگر حماس برنامه‌ای خاصاً «پیشرو» را از دیدگاه صرفاً غربی ترویج ندهد، می‌توان عناصری از عمل پیشرو [پراتیک مترقی] را در اقدامات آنها دید.
به همین
دلیل است که من با این مسئله مشکل دارم که برخی حماس را «از لحاظ اجتماعی ارتجاعی»
می‌خوانند بدون اینکه به بستر گسترده‌تر توجه کنند. این ادعا بهانه‌ای مناسب برای
عدم مشارکت می‌شود، بهانه‌ای برای کسانی که از مواجهه با واقعیتِ مقاومت در تمامی
اشکال آن و شرایط تاریخی و مادی که آن را شکل می‌دهد، خودداری می‌کنند. در سیاست،
انتخاب‌ها به ندرت ایده‌آل هستند. برای مثال، به ایالات متحده نگاه کنید، جایی که
رأی‌دهندگان اکنون با انتخاب کامالا هریس یا دانالد ترامپ مواجه هستند. هنگامی که
انتخاب بین کسانی نیست که فرد واقعاً می‌خواهد از آنها حمایت کند، بلکه بین گزینه‌های
محدودی است که موجود است، لازم است که کیفیت‌های متمایز و جنبه‌های استراتژیک/ راهبردی
هر نیرو را ارزیابی کرد.
البته این طور نیست که همه فلسطینی‌ها یا حتا همه افراد در جنبش همبستگی، لزوماً اقدامات هفتم اکتبر [حمله حماس] را الهام‌بخش یافته باشند. اما ضربه ناگهانی به رژیم استعماری، مقاومت فعال فلسطینی‌ها به شکل واقعی ــ چه به عنوان جنگجو یا به عنوان غیرنظامی؛ به عنوان پرستار و پزشک یا مردم عادی که زیر بمباران سعی در زنده ماندن دارند ــ باعث سیاسی شدن بسیاری شده است. این مشارکت فعال به طور خودکار افراد را به اسلامگرا تبدیل نمی‌کند. بلکه انتخاب‌هایی را که آنها در واقعیت‌های سیاسی خود با آن مواجه‌اند روشن می‌کند، و تضادهایی را آشکار می‌سازد که بستر بروز آنها مانع از اتخاذ موضع اخلاقی قاطع نسبت به [مبارزه] فلسطینیان می‌شود.
با آنکه
حماس در حال حاضر رهبری مقاومت را بر عهده دارد، مبارزه مسلحانه منحصر به اسلامگرایان
نیست؛ این یک ویژگی تعیین‌کننده مبارزه ضد استعماری فلسطین در طول تاریخ بوده است.
و به همان اندازه ضروری است که بفهمیم، در حالی که یک گروه خاص ممکن است در یک
برهه تاریخی به عنوان سردمدار ظاهر شود، خود مقاومت همیشه افق تخیل و امکان را
گسترش می‌دهد. برای چپ‌گرایانی که با حماس مشکل دارند، مسیر پیش رو روشن است: آنها
باید سازماندهی کنند، مردم را بسیج کرده و [با حماس] به رقابت بپردازند. در مقاله
خودم به مفهوم «المزاوده» اشاره می‌کنم ــ اصطلاح عربی برای جلو زدن، سبقت
گرفتن، یا برتری‌جُستن. می‌توان از ایدئولوژی یا تاکتیک‌های حماس انتقاد کرد، اما
تنها راه معنادار برای به چالش کشیدن حماس، تلاش برای فراتر رفتن از ظرفیت آن برای
بسیج فلسطینیان و متحدانشان است، برای ارائه یک آلترناتیو قانع‌کننده که بر پایه
همبستگی، حرمت انسانی، و عدالت باشد.
آری‌یِل اِنجِل: می‌خواهم درباره واقعیت ملموس مقاومت
مسلحانه صحبت کنم، که فقط به‌صورت انتزاعی بحث نکرده باشیم. این تابستان، گزارش دیده‌بان حقوق بشر درباره حمله حماس در هفتم
اکتبر را می‌خواندم، همانطور که می‌توانید تصور کنید، بسیار دلخراش است. ضمن
اشاره به مواردی از آتش خودی [اسراییلی‌هایی که در معرض آتش
ارتش خودی اسراییل قرار گرفتند]، گزارشگران ادعای حماس را مبنی بر این که این گروه
قصد کشتن غیرنظامیان را نداشتند، رد می‌کنند و استدلال می‌کنند که همسانی در روشِ
حمله‌ها در نقاط مختلف، نشان‌دهنده یک الگوی عمل مشخص است. گزارش به جزئیات واقعاً
ترسناکی اشاره می‌کند ــ در جشن نووا، اجساد برهنه‌ای که به درختان بسته شده بودند، و
به شکل‌های مشخصی مثله شده بودند [جشن نووا = فستیوال رقص و موسیقی که مورد حمله رزمندگان
حماس قرار گرفت]. در حالی که شواهدی برای تأیید ادعای تجاوز جمعیِ
نظام‌مند به عنوان یک سلاح جنگی وجود ندارد، آن اندازه شواهد ظاهری موجود هست که
بگوییم ــ همانطور که سازمان ملل در گزارش خود گفت ــ احتمالاً مواردی از
خشونت جنسی وجود داشته است. چپ‌گرایان چگونه باید به‌طور اخلاقی با این اقدامات
مقابله کنند؟ آیا در چارچوبی که شما ارائه می‌دهید، فضایی برای نقد یا حتی محکومیت
انواع خاصی از خشونت در بستر مبارزه مسلحانه وجود دارد؟
عبدالجواد عمر: چند مسئله هست که باید با آنها روبرو شویم. اول و مهم‌تر شرایط سرکوبگرانه‌ای است که خشونت را موجب می‌شود: اشکال غیرخشونت‌آمیز مقاومت مدنی، راه‌های قانونی بین‌المللی، و حتی همکاری امنیتی [با اسراییل]، همواره با خشونت، تحریم‌ها، و رد مکرر مذاکرات مواجه شده‌اند. این چرخه‌ی ناکامی واقعیتی را برجسته می‌کند: صرف‌نظر از روش مقابله با این وضعیت، هر نوع تلاش و ابتکار از سوی فلسطینیان برای حق حاکمیت ملی با مانع مواجه می‌شود، که فضایی برای پیشرفت معنادار باقی نمی‌گذارد. وقتی هر شکل دیگری از بیان و مقاومت به‌طور نظام‌مند رد شود، خشونت نه تنها به یک تاکتیک، بلکه به نوعی از موقعیت وجودی تبدیل می‌شود ــ ابزاری برای بازپس‌گیری عاملیت در ساختاری که حتی ابتدایی‌ترین اشکال شناسایی و به رسمیت شناختنِ دیگری را انکار می‌کند.
در عین حال، وقتی به تاریخ طولانی به‌اصطلاح «تبادل» آتش نگاه می‌کنیم، اقدامات اسرائیل بسیار بی‌رحمانه‌تر و وحشتناک‌تر بوده، سیستم‌هایی از ترور را برای مدیریت و کنترل فلسطینیان ایجاد کرده تا به‌طور سیستماتیک تمایز بین غیرنظامیان و جنگجویان نادیده گرفته شود. (طعنه‌آمیز اینکه، اسرائیل هنوز می‌خواهد که ما با «التفات» واکنش نشان دهیم وقتی خودش علیه غیرنظامیان فلسطینی خشونت اعمال می‌کند.) به عبارت دیگر، آنچه در هفتم اکتبر رخ داد، در خلاء اتفاق نیفتاد؛ بلکه درون سیستمی رخ داد که خشونت را به‌عنوان تنها زبان باقی‌مانده جهت بروز عاملیت تشویق می‌کند.
وقتی که
وحشت کشتن یا کشته شدن در این تاریخ چنین در هم تنیده شده، پرسش واقعی این می‌شود:
جهان چه می‌کند تا به ضرورت این خشونت پایان دهد؟ برای چنین تغییری، اسرائیل باید
با بی‌عدالتی‌های تاریخی که تحمیل کرده است مواجه شود، با طلب بخشش از کسانی که انسانیت‌شان
را زدوده، حیثیت خودش را بازبخرد، و تلاش
کند تا رابطه‌ای جدید میان «ما» و «آنها» ایجاد کند، رابطه‌ای که فراتر از منطق
صفر و صدی ریشه‌دار حرکت کند. این یک حرکت واقعاً رادیکال خواهد بود ــ تعهدی به التیام زخم به
جای سلطه‌گری. این انتخابی است که اسرائیل می‌توانست پس از بازپس‌گیری مناطق اطراف
غزه انجام دهد. در عوض، اسرائیل نسل‌کشی و پاکسازی قومی را انتخاب کرد؛ مصمم شد که
خشونت را با خشونت بیشتر جبران کند.
آری‌یِل اِنجِل: برای من عجیب‌غریب است که در غرب بسیاری از
مردم قتل‌های چهره به چهره و از نزدیک را «وحشیانه‌تر» از خشونتی می‌بینند که یک بمب
ایجاد می‌کند. شاهد بوده‌ایم که خانواده‌های کسانی که در بمباران مدرسه‌ای در شهر
غزه کشته شده‌اند، کیسه‌هایی از تکه‌های بدن نامشخصی که بر اساس وزن تقسیم‌بندی
شده‌اند را برای دفن دریافت کرده‌اند؛ دیده‌ایم افرادی که در حیاط بیمارستان به سرُم
وصل بودند زنده‌زنده سوزانده شده‌اند. برای کسی که پدر یا فرزندش به این شکل کشته
شده یا بدنش مثله شده، نتیجه یکی است. دقیقاً به همین دلیل است که همچنان بر این
سؤال پا می‌فشارم که چگونه باید به خشونت برخورد کنیم ــ چگونه واقعاً با آن، از
لحاظ اخلاقی و معنوی، روبرو شویم. زیرا همانطور که شما مطرح می‌کنید، حتی با وجود
عدم توازن آشکار قدرت در دو سوی این نبرد، منطق خشونت در هر دو بازتابی آینه‌وار
دارد.
عبدالجواد
عمر: درست است که در چنین وضعیتی، افراد اغلب به وابستگی‌های قبیله‌ای بازمی‌گردند
و به یک ذهنیت صفر و صدی [یا آنها یا ما] درمی‌افتند. اما این منطق از سوی فلسطینی‌ها
آغاز نشده است؛ بلکه از ابتدای پروژه صهیونیستی در بطن آن نهادینه شده بود. غلبه
بر این جهان‌بینیِ ریشه‌دار، نیاز به تغییری عمیق در توازن قدرت دارد. از این نظر،
مقاومت فلسطین صرفاً بازتابی از خشونت اسرائیل نیست، بلکه می‌تواند نمایانگر امیدی
برای نوع دیگری از رابطه‌مند شدن باشد. تفاوتی اساسی وجود دارد بین خشونتی که به
دنبال حفظ تسلط است و خشونتی که به دنبال رهایی از آن تسلط است. مقاومت فلسطین از
این انگیزه دوم جان می‌گیرد، نیرویی که نه برای سرکوب بلکه برای تعیین سرنوشت خود
تلاش می‌کند و در دل خود امکان تصور چارچوبی جدید از رابطه‌‌مندی را دارد.
آری‌یِل اِنجِل: در حالت ایده‌آل شاید این طور باشد، اما آیا
امکان ندارد که این نیت‌های شریف با واقعیتی که به خودی خود تقویت‌کننده‌ی خشونت
است به خطر بیفتند یا فاسد شوند؟ این به معنای انکار آن نیت‌های شریف یا آن قابلیت‌ها
نیست، بلکه اذعان به این نکته است که خشونت در خود و به خودی خود سهمناک است.
می‌خواهم به مقاله خودتان اشاره کنم،«آیا انسان فلسطینی می‌تواند سوگواری کند؟»، که بخشی از آن پاسخی
است به مقاله‌‌ی جودیت باتلر فیلسوف آمریکایی که او
اندکی پس از هفتم اکتبر نوشت. باتلر در آن مقاله به دنبال نوعی جهان‌شمولی
(یونیورسالیسم) است که از طریق سوگواری به آن می‌رسیم، راهی برای عبور از منطق صفر
و صد. مانند شما، من هم با تأکید باتلر بر ضرورت اینکه باید [حمله حماس را] محکوم
کنیم مخالفم: محکوم کردن آن حمله در پارادایمی که هیچ جایگزین معناداری ارائه نمی‌دهد،
چه فایده دارد؟ اما من با تأکید باتلر بر اندوه (grief) همدل هستم، دقیقاً
به این دلیل که گمان دارم این خشونت باورنکردنی که در پروژه صهیونیستی تعبیه شده
خود نتیجه عدم توانایی ما یهودیان در سوگواری برای رنجی است که قرن‌ها متحمل شده‌ایم؛
این باعث می‌شود که بسیاری از یهودیان، مرگ‌های هفتم اکتبر [درحمله حماس] را بطرز قبیحی
ادامه‌ی هولوکاست بپندارند، و همین
باعث می‌شود آنها نیات نازی‌ها را بر فلسطینیان فرافکنی کنند. البته، مصیبتِ یهودیان
در اواسط قرن بیستم، با پایان «شوآ» و جذب شاخه‌ی میزراحی یهودیان در اسرائیل، تا
حد زیادی پایان یافت، حتی اگر رسوباتی از آن از نسلی به نسل بعد منتقل شده باشد. از
سوی دیگر، فلسطینی‌ها هنوز تحت ستم هستند، و شما بطرز مؤثری استدلال می‌آورید که در چنین موقعیتی انسان از سوگواری ناتوان
است، و دقیقاً برای رسیدن به نقطه‌ای که سوگواری بتواند واقعاً آغاز شود، مقاومت ضرورت پیدا می‌کند. این
استدلالی پرقدرت است. اما من نگران هستم که در ادعای اینکه سوگواری ممکن نیست،
خطراتی وجود داشته باشد، اینکه تأخیر در سوگواری ممکن است به عادت تبدیل شود،
عادتی که شکستن آن دشوار باشد ــ چیزی که ممکن است بیشتر از شرایطی
که آن را اجباری کرده، دوام پیدا کند و تأثیرات شخصی و سیاسی نامطلوبی به جا
بگذارد.
عبدالجواد عمر: بله مشکل این است که فلسطینیان در سیستمی زندگی می‌کنند که به آنها مجال سوگواری نمی‌دهد. همانطور که گفتید، فلسطینیان در وضعیت پسافاجعه (پُست‌کاتاستروفیک) حضور ندارند، بلکه در افقی از فاجعه‌ی مداوم و از دست دادن بی‌پایان عزیزان زندگی می‌کنند و با آینده‌ای روبرو هستند که در آن تهدیدِ اخراج از سرزمین یا مرگ همواره بغل گوش است. آنچه در غزه در حال وقوع است جلو چشم ماست، و بسیاری از ما در کرانه باختری نمی‌توانیم از فکر کردن به اینکه بعد نوبت ما می‌رسد اجتناب کنیم. به همین دلیل است که به ایده مقاومت بازمی‌گردم. مقاومت است که می‌تواند فضایی ایجاد کند تا در آن بتوانیم کار انفصال از این وضعیت را آغاز کنیم ــ مجال بیابیم که گریه کنیم، احساس خشم و اندوهی که در طول سال‌ها مبارزه و بی‌خانمانی انباشته شده را آزاد کنیم.
شخصاً، من
هیچ وابستگی به آن ناسیونالیسم شوونیستی ندارم که برچسب «فلسطین» یا «فلسطینیان» بر
خود دارد. باور ندارم که در این هویت‌سازی چیزی ذاتی یا ضروری وجود داشته باشد. نیاز
به چنین شکلی از ناسیونالیسم، به نظر من، مستقیماً از شرایط ما نشأت می‌گیرد و به
عنوان یک دفاع وجودی در برابر حذف و نابودی‌مان عمل می‌کند. در آینده‌ای آزاد، چنین
هویت‌سازی ضروری نخواهد بود؛ ساختارهای ملت و هویت می‌توانند از این بندها رها
شوند و دیگر بر اساس مبارزه برای بقا
نباشند، بلکه بر اساس بشریت مشترک عمل کنند.
یکی از اختلاف‌های اصلی من با مقاله جودیت باتلر این است که او می‌خواهد همه‌ی ما آسیب‌پذیریِ مشترک‌مان را بپذیریم، اما در وضعیتی نابرابر! برای سوگواری واقعی ـــ و حتی مفهوم رادیکال بخشش، که معتقدم نباید آن را به‌طور کامل از جنبش‌مان حذف کنیم ـــ ابتدا باید به بی‌عدالتی‌ها اعتراف شود. حقوق مردم باید بازگردانده شود. این روند سوگواری و بخشش نمی‌تواند شکل بگیرد زیرا اسرائیلی‌ها، در سطحی بنیادین، حتی احساس نمی‌کنند که باید درخواست بخشش کنند. این‌طور نیست که آنها با پشیمانی دست به سوی ما دراز کرده باشند و ما دست‌شان را رد کنیم؛ نیاز به پاسخگویی و حسابرسی نزد آنها به‌کلی غایب است. لازم به گفتن نیست که وزن اخلاقی بخشش، آسیب‌پذیری مشترک، زمانی غیرقابل تحمل می‌شود که یک طرف همچنان از هرگونه احساس مسئولیت مبرا باشد، و ساختارهایی که فلسطینیان را از آن شناسایی بنیادی محروم می‌کند مدام تقویت شوند، شناسایی‌ای که برای التیام و آشتی ضروری است.
به نظر می‌رسد
شما از این می‌ترسید که مبادا فلسطینیان سرکوبی را که خود قربانی‌اش بوده‌اند
تکرار کنند و به ستمگران تبدیل شوند. این امکان قطعاً وجود دارد ـــ فلسطینی‌ها هم از تمایلات
انسانی و دینامیسم‌های شکل‌دهنده‌ی همه جوامع مستثنا نیستند. بر عهده ما فلسطینیان
است که سعی کنیم واقعاً درس‌های تاریخ را یاد بگیریم و یکی از درس‌ها ـــ که از صهیونیسم و رابطه
آن با یهودستیزی اروپایی یاد می‌گیریم ـــ این است که گاهی اوقات، به نام
قربانی بودن، قربانی به ستمگر تبدیل می‌شود. اما اینکه این مسئله ممکن است در آینده‌ای
دور، در جایی دوردست، شکل بگیرد، کمتر مرتبط با شرایطی است که فلسطینیان امروز با
آنها مواجه هستند.
آری‌یِل اِنجِل: اصل پرسش من درباره آینده نیست ـــ گرچه آن هم مهم است ـــ یا حتی لزوماً درباره
فلسطینیان در غزه و کرانه باختری هم نیست. اینها پرسش‌هایی هستند که من صلاحیت
ارزیابی‌شان را ندارم. پرسش من درباره اکنون است، اینکه آن عده از ما در چپ جهانی که
زیر این فشارها و محدودیت‌ها قرار نداریم، چگونه از تکرار این نوع رابطه [ی سلبی]
با عمل غمگساری یا سوگواری خودداری کنیم، یا به وسیله آن محدود نشویم، چون ما تحت
محدودیت‌های مشابه فلسطینیان نیستیم. من از فلسطینیان، در هر جا که باشند، نمی‌خواهم
که برای ستمگرانِ خود سوگواری کنند. اما معتقدم که برای فلسطینی‌ها مهم است که جایی
برای سوگواری از برای خودشان پیدا کنند، به درجات مختلف و بسته به جایگاه‌شان. و
همچنین، می‌خواهم به این موضوع پایبند باشم که در جامعه بین‌المللی، ممکن است قابلیت‌های
بیشتری باشد تا میان سوگواری و مبارزه به تعادلی برسیم ـــ به شیوه‌هایی که به
جنبش خدمت کنند و غیرسیاسی نباشند ـــ و حتی احساس متفاوتی نسبت به این
که برای چه کسی می‌توانیم سوگواری کنیم پدید آید.
به نظر من، اشتباه خواهد بود اگر راه به سوی سوگواری را به
طور کامل مسدود کنیم، سوگواری همچون وسیله‌ای برای مواجهه و هضم بخشی از این وحشت
را، تا بعداً بتوانیم این کار را در یک ائتلاف گسترده هم ادامه دهیم. نگرانم که
وقتی جنبش اعتراضی علائم عاطفی را از زمین [مقاومت فلسطین] اخذ می‌کند و بروز می‌دهد
در حالی که خودش در همان زمین نیست ـــ وقتی این عواطف تبدیل به معیار تعلق
به جنبش می‌شود ـــ فضا [برای اعتراض مؤثر] بیش از حد محدود شود. من فلسطینی نیستم؛
آنچه سوگواری را برای فلسطینی‌ها در زمین مقاومت غیرممکن می‌سازد، و به شکلی مشابه
اما نه یکسان، سوگواری را برای فلسطینیان در دیاسپورا غیرممکن می‌کند، من این را تجربه
نکرده‌ام، پس احساس می‌کنم فضایی برای سوگواری گسترده‌تر دارم. در این
موضع هیچ قضاوت ارزشی وجود ندارد، فقط یک موقعیت متفاوت را توضیح می‌دهد.
عبدالجواد عمر: فکر می‌کنم که فهم متقابل نیازمند شناخت عزیمتگاه متفاوت ما است. ما از یک نقطه مشترک نمی‌آییم. عواطف [اَفکت = حس روحی/ بدنی]، تناقضات، یا دلایل یکسانی برای مشارکت در این مبارزه نداریم. شما، به‌عنوان یک یهودی آمریکایی در نیویورک، ممکن است به دلایلی شکل گرفته از تاریخ خودتان و دیدگاهی که از اهمیت این مبارزه دارید، در کنار فلسطینیان بجنگید، و این دلایل ممکن است با دلایل من به‌عنوان یک فلسطینی در رام‌الله همسویی داشته باشند یا در جایی از هم سوا شوند. ممکن است شما خویشاوندانی داشته باشید که صهیونیست باشند، یا در جامعه [یهودی] خودتان با دوستان و همکاران در جدل باشید. این چیزی نیست که من با آن مواجه باشم؛ چهره صهیونیسم برای من سربازی است که در یک ایست بازرسی مرا تحقیر می‌کند، خلبانی که بمب‌ها را می‌اندازد، شهرک‌نشینی که می‌خواهد موجودیتم را محو کند.
ما همه جایگاه‌های
متفاوتی داریم [سابجکت پوزیشن = جایگاه ذهن شناسا و پراتیک ــ هم بلحاظ معرفتی و
هم بلحاظ اقدام عملی] که دیدگاه‌های سیاسی مختلف و شاید واکنش‌های عاطفی متفاوتی
نسبت به مقاومت مسلحانه را شکل می‌دهند. در جنبش همبستگی بین‌المللی، همیشه تنوع
صداها وجود خواهد داشت: کسانی خواهند بود که به صلح‌طلبی یا پاسیفیسم معتقد باشند،
و کسانی در چارچوب حقوق بشر مبارزه خواهند کرد، و دیگرانی که به هر دو رویکرد با
احتیاطِ تردیدآمیز نگاه کنند. شخصاً، با افرادی همدل هستم که به مبارزه فلسطین به
دلیل هویت منحصربه‌فرد خودشان نزدیک نمی‌شوند، بلکه به‌عنوان مبارزه‌ای که در آن
شریک هستند ـــ زیرا آرزوی دیدن دنیایی متفاوت را دارند، نه فقط در فلسطین بلکه در
سراسر جهان ـــ حامی‌اش می‌شوند. با این حال، همچنین معتقدم که نباید هیچ دیدگاه
واحدی در جنبش غالب باشد یا یک روایت یکتا بر جنبش تحمیل کند. این دیدگاه‌های
متنوع باید در کنار هم وجود داشته باشند، یا دست‌کم بیشترین تلاش را برای همزیستی
انجام دهند، به گونه‌ای که جنبش بتواند هم اصولی و هم فراگیر باقی بماند.
آری‌یِل اِنجِل: این پرسش درباره حسیات روحی/بدنی و رابطه
آن با استراتژی مبارزاتی بکرات در جنبش بین‌المللی مطرح شده. بیایید واقعیتی را که
شما در نوشته‌هایتان ترسیم می‌کنید بپذیریم: اینکه حماس اساساً تنها نیرویی است
که بر زمین مقاومت رهبری را علیه سرکوب اسرائیل بر عهده دارد. و با عدم تمایل
اسرائیل به مذاکره، بروز نوع خشونتی که در هفتم اکتبر دیدیم، یک امر اجتناب‌ناپذیر
است. این برای یک شرکت‌کننده در جنبش بین‌المللی چه معنایی دارد؟ آنها که قرار نیست
به‌طور فیزیکی بروند و به جنگ بپیوندند ـــ آنها هیچ «حمایت مادی»
از حماس و فعالیت‌های مبارزاتی آن نمی‌کنند، علی‌رغم ادعاهای گروه‌هایی مانند «لیگ
ضدافترا» (ADL). اما به هر حال، [در
آمریکا] میزان قابل‌توجهی شعاردهی در حمایت از مبارزه مسلحانه وجود دارد، که اغلب
با حال و هوای سیاسی و روحی/بدنیِ تجلیل و پایکوبی، بزرگداشت، و گاه فتیش‌سازی
همراه است. جودی دین در مقاله خود در وبگاه انتشارات «ورسو» نوشت که دقیقاً همین «اَفکت»
یا حس عاطفی/بدنی است که آدم را رها می‌کند تا بتواند دنیایی متفاوت را به تصور
درآورد.
ماه ژوئن ۲۰۲۴ ، کمیته ملی جنبش «بایکوت، عدم سرمایه‌گذاری،
تحریم» [علیه اسراییل] بیانیه‌ای منتشر کرد که در آن می‌گفت اساساً هیچ الزامی برای افراد در جنبش بین‌المللی وجود
ندارد که از مقاومت مسلحانه حمایت کنند و در واقع، این بهترین استراتژی بین‌المللی
نیست، زیرا نیروهای سرکوب را علیه خود به شدت تحریک می‌کند، و همچنین بسیاری از
مردم را بیگانه می‌کند، در حالی که ما به گسترده‌ترین ائتلاف ممکن نیاز داریم. این
بیانیه از سوی فلسطینیان به‌طور گسترده مورد انتقاد قرار گرفت، هم به بخاطر صلاحیت
کمیته ملی برای صدور چنین بیانیه‌ای و هم به دلیل محتوای خود بیانیه، و ظرف چند
ساعت بیانیه را پس گرفتند. اما من فکر می‌کنم حق با کمیته ملی بود که می‌گفت این
نوع شعاردهی جنبش را کوچک می‌کند، نه بزرگ. برای بسیاری از مردم، مشارکت در جنبشی
که با شعارها و نمادها و تصاویر مبارزه مسلحانه هدایت می‌شود، بسیار دشوارتر است.
به نظر شما مسئولیت ما در جنبش بین‌المللی در مورد نحوه درک ارتباط با مبارزه مسلحانه
چیست؟
عبدالجواد عمر: فکر نمی‌کنم لزومی داشته باشد که یک ائتلاف گسترده پشت [سخنگوی حماس] ابوعبیده بایستد، پرچم حماس را بالا ببرد، و برای مقاومت شعار دهد. فکر نمی‌کنم این حمایتی باشد که فلسطینیان از طیف وسیعی از مردم با تجربیات، پیشینه‌ها و دلایل مختلف برای حضور در این جنبش انتظار دارند.
آنچه برای من شخصاً اهمیت دارد این است که جنبشِ همبستگی درک کند که فلسطینیان در ۱۰۰ سال گذشته با یک هجوم ایدئولوژیک روبرو بوده‌اند که تبلیغ می‌کند چیزی به‌طور ذاتی شیطانی در آنها وجود دارد صرفاً به این دلیل که مقاومت مسلحانه می‌کنند. اینکه درباره اشکال خاصی از مقاومت تردید یا انتقاد داشته باشیم یک چیز است؛ اینکه فلسطینیان را به‌عنوان مردمی خطرناک معرفی کنیم که با انواع روش‌ها سیستم سرکوب را به چالش می‌کشند یک چیز دیگر ــ سیستمی که از بدو تولد به آنها القا می‌کند که زیادی هستند، که باید از این سرزمین اخراج شوند یا بمیرند. ضروری است که جنبش همبستگی تشخیص دهد که مقاومت یک واکنش طبیعی انسانی در برابر سرکوب است ـــ پدیده‌ای پیچیده با تراژدی‌ها، زخم‌های روحی، و پرسش‌های اخلاقی خاص خود که فلسطینیان باید با آن روبرو شوند و از میان آنها راه خود را پیدا کنند. تکرار کنم، گفته‌ی من به این معنا نیست که همه باید با یک حزب خاص همسو شوند یا روش‌های خاصی از مقاومت را تأیید کنند. اما دقیقاً به این معناست که مقاومت فلسطین نباید به‌عنوان چیزی ذاتاً خبیث قاب‌بندی شود. در عوض، باید به‌عنوان پاسخی عمیقاً انسانی به سیستمی که حق حیات را از فلسطینیان سلب می‌کند، به رسمیت شناخته شود.
غالباً فکر می‌کنم کسانی که از مقاومت فتیش می‌سازند همان کسانی هستند که کمتر مایل به مشارکت مستقیم در آن هستند. آنها مقاومت را به یک منزلت امری مقدس ارتقا می‌دهند، اما مهم است که بفهمیم هم مقدس‌سازی و هم شیطان‌سازی، فقط از فاصله دور عمل می‌کنند؛ در هر دو مورد، از مشارکت مستقیم اجتناب می‌شود. ما باید به مقاومت از طریق لنز واقع‌گرایانه نگاه کنیم ـــ نه از آن اهریمن بسازیم نه فتیش و امر مقدس، بلکه آنرا به‌عنوان پاسخی به یک ضرورت مادی بفهمیم. فلسطینی‌ها مقاومت مسلحانه را به دلخواه برنگزیده‌اند. اگر راهی غیرخشونت‌آمیز می‌توانست جلو رژیم استعماری را بگیرد، فلسطینی‌ها به‌راحتی آن را می‌پذیرفتند. این در انتفاضه اول مشهود بود، جایی که خشونت‌پرهیزی به‌طور عمده به‌عنوان پاسخی به شرایط آن زمان اتخاذ شد. و این، به‌عنوان مثال، توضیح می‌دهد که چرا فلسطینیان درون اسرائیل که منزلت شهروندی دارند، به‌مراتب کمتر در مقاومت مسلحانه شرکت می‌کنند ـــ نه لزوماً به‌عنوان یک انتخاب ایدئولوژیک بلکه به‌عنوان بازتابی از شرایط عینی خودشان. مردم اغلب به اشتباه غسان کنفانی [نویسنده و انقلابی فلسطینی] را به‌عنوان کسی می‌شناسند که تصویر یک فلسطینی مسلح را ستایش می‌کند و آن را در والاترین مرتبه قرار می‌دهد. اما پروژه کنفانی می‌خواست این شناخت را برساند که این موقعیت به‌فلسطینی‌ها تحمیل شده است. سخن او در عشق به خشونت ریشه نداشت، یا حتی در تجلیل جنگ برای خود جنگ، بلکه محاسبه‌ای بی‌رحمانه برای بقا به شمار می‌آمد.
طعنه‌آمیز
اینکه، حتی برخی از صهیونیست‌ها نیز این را به رسمیت شناخته‌اند. اگر به [صهیونیست
تجدیدنظرطلب، زیو] جابوتینسکی یا حتی به نوشته‌های [عضو پارلمان اسرائیل، بزالل]
اسموتریچ امروز نگاه کنیم، می‌بینیم که درک ـــ هرچند تحریف شده ـــ ای وجود دارد که نزد
فلسطینی‌ها، مقاومت با امید گره خورده است. دقیقاً به همین دلیل شخصیت‌هایی مثل
جابوتینسکی بر لزوم خرد کردن آن امید اصرار داشتند، برای ساختن آنچه او «دیوار آهنین» نامید. هدف آنها خاموش کردن
امکان مقاومت بود، زیرا می‌دانند که تا زمانی که مقاومت ادامه دارد، امید فلسطینی‌ها
به آزادی نیز دوام خواهد داشت.
آری‌یِل اِنجِل: البته که شخصیت‌های صهیونیست افراطی این را می‌فهمند؛ این با جهان‌بینی آنها که بر قدرت تام متمرکز است همخوانی دارد.
عبدالجواد
عمر: واقعاً برخی تلقی‌های موازی و شبیه وجود دارد. بخش قابل‌توجهی از عُلقه‌ی دیاسپورای
یهودی به اسرائیل ناشی از پیروزی‌های [نظامی] شگفت‌انگیز آن در سالهای ۱۹۴۸ و
۱۹۶۷ است ـــ ایده‌ای که گروه کوچکی از یهودیان در خاورمیانه نه تنها زنده ماندند، بلکه در
به‌کارگیری قدرت و نیروی نظامی نیز سرآمد شدند. این موفقیت، نوع جدیدی از تخیل
سیاسی و حس امکان‌های پیش رو را در جهان یهودی فراآورد. یک فرایند مشابه در میان
فلسطینی‌ها در حال شکل‌گیری است، گرچه از جایگاهی با قدرت بسیار کمتر. وقتی از
قدرت محروم باشید، دائماً روی چگونگی بدست آوردن‌اش تمرکز می‌کنید، به‌صورت راهبردی
درباره تاکتیک‌ها، فناوری‌ها، و نوآوری‌هایی می‌اندیشید که می‌توانند لحظه‌ای
غافلگیری ایجاد کنند و راهی برای شوک دادن به یک دشمن برتر بیابند. این یک فرایند
است که به ضرورت شکل می‌گیرد و به سمتی می‌رود که آسیب‌پذیری را به عاملیت تبدیل
کند و به خیال کشیدن کسب قدرت است در جایی که به نظر غیرممکن می‌رسد.
آری‌یِل اِنجِل: این به پرسش قبلی من برمی‌گردد: چگونه از
بازتاب دادن آینه‌وار خودداری می‌کنید، چطور از پذیرش منطق دشمن خودداری می‌کنید؟
اگر در حال مبارزه با دشمنی هستید که به‌طور صریح بیان کرده است که این یک درگیری
صفر و صدی است ـــ همانطور که جابوتینسکی در مقاله‌ای که به آن اشاره کردید گفته
و همانطور که ما می‌بینیم اسرائیل در این نسل‌کشی در سال گذشته بدان عمل کرده ـــ چگونه از صفر و صدی شدن خودداری می‌کنید؟ آیا چنین
چیزی اصلاً ممکن است؟ علاوه بر این، همه اینها چه ربطی به آنچه بعداً می‌آید دارد ـــ یا چه ربطی باید داشته
باشد؟ زیرا اگر به من بگویید که هفتم اکتبر، با تمام وحشت‌هاش، و وحشت‌های بی‌پایان
پس از آن، به چشم‌اندازی از آینده‌ای استعمارزدایی‌شده و بدون دیوارکشی منجر خواهد
شد که همه افراد بین رودخانه و دریا بتوانند با امنیت و آزادی در آن زندگی کنند،
فکر می‌کنم این یک چیز است. اما می‌دانیم که خشونت نیرویی است که نمی‌توان آن را
کنترل کرد، وقتی هدف مشترک و واحدی وجود ندارد، آیا شما نگران نیستید که این خشونت
منطقی خاص خود ایجاد کند ــ منطقی که ممکن است آن چشم‌انداز سرزمین امن و آزاد را مانع
شود؟
عبدالجواد عمر: من معتقد نیستم که مقاومت همیشه باید به یک هدف سیاسی خاص گره بخورد. یکی از حساسیت‌هایی که فلسطینیان دارند، ناشی از مواجهه دائمی با این پرسش است: راه‌حل شما چیست؟ اما وقتی به وضعیت خود نگاه می‌کنیم، هیچ راه روشنی برای دو دولت نمی‌بینیم، هیچ راه واقع‌بینانه‌ای برای یک دولت هم نمی‌بینیم، هیچ راهی برای خروج از این سیستمی که شریان‌های اقتصادی ما را کنترل می‌کند، ما را دستگیر می‌کند، و ما را می‌کشد، نمی‌بینیم. تا زمانی که محاسبات سیاسی، اخلاقی، و اقتصادی اسرائیل تغییر نکند و بازنگری در ضرورت‌هایی که سیستم کنونی را پشتیبانی می‌کنند، ایجاد نشود، هر نقشه راه برای حل‌وفصل این وضعیتت غیرقابل دسترس باقی می‌ماند. در این زمینه، مقاومت به‌عنوان امتناع از اینکه یک سیستم سرکوبگر ما را تعریف کند ظهور می‌کند، به‌عنوان راهی برای مقابله با در زنجیر بودن، حتی زمانی که یک راه‌حل ملموس در دسترس نیست. در این بستر، مقاومت کمتر به معنای دستیابی به یک نقطه پایان خاص، و بیشتر به معنای تأیید حضور، و امتناع از محو و نابود شدن است.
همچنین فکر می‌کنم که پرسش درباره بازتاب دادن آینه‌وار خشونت کمی زودرس است، شاید بخاطر مسیر تراژیک یهودیان اروپایی این تلقی شکل گرفته باشد. من متقاعد نشده‌ام که فلسطینیان همان مسیر را طی خواهند کرد [مسیر قربانی که خود تبدیل به ستمگر می‌شود]. ارزش دارد که به یاد آوریم پروژه صهیونیستی در دوره‌ای شکل گرفت که تفکر استعماری و نژادی در اروپا غالب بود و ایده تصاحب زمین و پاکسازی آن از ساکنان بومی‌اش بخشی از روحیه استعماری محسوب می‌شد. فلسطینیان، از سوی دیگر، در دنیایی با مجموعه‌ای متفاوت از ساختارهای ایدئولوژیک در حال حرکت‌اند ـــ هرچند همچنان عمیقاً در هم تنیده با ساختارهای استعماری. به‌جای به ارث بردن همان چارچوب استعماری، مقاومت فلسطین در تنش با این ایده‌های به ارث رسیده ظهور می‌کند، نشان می‌دهد که مبارزه فلسطین می‌تواند به شیوه‌هایی تکامل یابد که از این قالب تاریخی فاصله بگیرد و خود را در چشم‌اندازی پایه‌گذاری کند که برای عدالت می‌کوشد، نه تکرار گذشته.
با این
حال، تمرکز بر اهداف بلندمدت زمانی که نیاز فوری به نجات بر ما فشار می‌آورد،
دشوار است. آیا حماس چشم‌انداز مشخصی دارد؟ زمانی درباره دولت اسلامی صحبت می‌کرد؛
اخیراً تمایل خود را برای پذیرش چارچوب دو دولت بدون به رسمیت شناختن رسمی اسرائیل
بیان کرده است. اما اساساً، درخواست راه‌حل
از طرف ضعیف‌تر ـــ طرفی بدون سلاح‌های هسته‌ای، بدون منابع قابل‌توجه ـــ همان
نادیده گرفتن عدم تقارن موجود است. استراتژی عمدتاً حول لحظات مقاومت می‌چرخد که
وضعیت موجود را مختل کند. هدف آن تحریک جنبش همبستگی بین‌المللی برای مواجهه با
مصونیت بی‌حدوحصر اسرائیل است. از این نظر، هدف لزوماً یک راه‌حل درازمدت نیست،
بلکه تلاشی است برای باز نگه‌داشتن امکانات با ایجاد نقاط شکست در سیستمی که از
سرکوب تغذیه می‌کند.
آری‌یِل اِنجِل: نکته مهمی را مطرح کردید. سؤالی که اسرائیلی‌ها
و متحدانشان در خارج باید به آن پاسخ دهند این است که چه جایگزینی برای مبارزه
مسلحانه [از سوی فلسطینی‌ها] ارائه می‌دهید؟ اگر نیروی چپ بسیار کوچک اسرائیل ـــ که البته نمی‌تواند
مبارزه مسلحانه‌ای را که خود یا خانواده‌هایشان را هدف قرار دهد بپذیرد ـــ نتوانسته است اسرائیل
را وادار به تعامل سیاسی با فلسطینیان کند، اگر جایی برای هیچ راه حل دیگری نبوده
است، پس چه باید کرد؟
با این حال، باید بپذیریم هنوز مشخص نشده که هفتم اکتبر چه
نوع امکانی را گشوده است. فلسطین پس از مدت‌ها فراموشی دوباره در آگاهی جهانی زنده
شده است. همچنین، حملات منطقه‌ای اسرائیل و تشدید آن در غزه هیچ نشانه‌ای از کاهش
ندارد ـــ میزان کشته شدن فلسطینیان به طرز فاجعه‌باری بالاست. من امیدوارم
که بسیج جهانی برای فلسطین که در حال شکل‌گیری است به این معنا باشد که در آینده
فضای بیشتری برای تاکتیک‌های غیرخشونت‌آمیز برای جذب بیشتر مردم ایجاد شود، به شکلی
که پیش از این نبوده، اما هنوز برای قضاوت درباره این موضوع زود است، نمی‌دانیم که
رویدادها به کدام مسیر می‌افتد.
عبدالجواد
عمر: شخصاً معتقدم که همه شکل‌های عمل اهمیت خود را دارند، چه کارهای انتخاباتی،
چه کمپین‌های عدم سرمایه‌گذاری، و چه تلاش‌ها برای تغییر چارچوب‌های نهادینه شده.
در میان فلسطینیان در احزاب مختلف سیاسی، عموماً یک توافق مشترک درباره اهمیت بایکوت،
عدم سرمایه‌گذاری، و تحریم به‌عنوان درخواست اصلی ما از جهان وجود دارد. ما از
مردم در شمال جهانی نمی‌خواهیم که در میدان جنگ به ما بپیوندند؛ بلکه از آنها می‌خواهیم
که به دولت‌ها، نهادها، رسانه‌ها، و جامعه مدنی‌شان فشار بیاورند تا مطمئن شوند که
اسرائیل به دلیل عملکرد اشغالگری و آپارتاید خود با پیامدهایی مواجه شود. تنها در
این صورت است که می‌توانیم یک استراتژی با پتانسیل دستیابی به نتایج ملموس را تدارک
ببینیم.
پایان
---
۱۴۰۳ آبان ۸, سه‌شنبه
چرا ریاست جمهوری مجدد ترامپ وضعیت خاورمیانه را بدتر خواهد کرد
مصاحبه با مهدی حسن
۲۸ اکتبر ۲۰۲۴
منبع: تلویزیون تی‌آرتی ورلد
ترجمه از چت‌جی‌پی‌تی ـ فورـ اُ ـ کنواس
ویراستار ع. ک. با توضیحات داخل [ ]
مقدمه
[بینندگان عزیز،] خوراک خبری شما احتمالاً مملو است از نظرسنجی‌ها، نمودارهای رنگی از ایالت‌های «چرخشی» [ایالت‌هایی که تعداد آراء دو نامزد اصلی بسیار نزدیک است و ممکن است با تعداد کمی رأی، به یک سمت یا سمت دیگر چرخش کند]، و شعارهای تبلیغیِ لحظه آخری، زیرا آمریکا می‌خواهد میان آبی (حزب دموکرات) و قرمز (حزب جمهوریخواه)، چپ و راست، رأی دهد.
- واقعاً چه منافع و مخاطراتی در انتخابات ۲۰۲۴ مطرح است؟
- آمریکا همچنان ابرقدرت است. پس این انتخابات میان معاون کنونی رئیس‌جمهور، کامالا هریس، و رئیس‌جمهور سابق، دانالد ترامپ، برای آمریکایی‌ها و جهان چه معنایی دارد؟
- وضع جهان و حمایت دولت کنونی از جنگ اسرائیل در غزه، چگونه بر رأی آمریکایی‌ها تأثیر می‌گذارد؟ بسیاری از کسانی که هیچگاه به ترامپ رأی نمی‌دهند، به هریس هم رأی نخواهند داد، زیرا او را ادامه‌ای از رئیس‌جمهوری کنونی جو بایدن می‌دانند که نامش را «جو نسل‌کُش» (جنوساید جو) می‌نامند. پس چه خواهد شد؟
مهمان ما در این قسمت خود یک مصاحبه‌گر، مناظره‌کننده، و همزمان فردی از داخل با منظری خارجی در ایالات متحده است، مردی که قطعاً می‌داند چگونه در بحث‌ها درگیر شود. احتمالاً او را دیده‌اید که مهمانان برنامه‌هایش را سخت به چالش می‌کشد، به‌ویژه اطرافیان و حامیان ترامپ را که در یکی از برنامه‌های او در شبکه‌های الجزیره انگلیسی، ام‌اس‌ان‌بی‌سی، یا رسانه جدید خودش به نام «زه‌ته‌ئو» (Zeteo) حضور پیدا کرده‌اند. می‌دانم که مهدی حسن نمی‌خواهد دانالد ترامپ برنده انتخابات شود، اما از او خواهم پرسید که اگر این اتفاق بیفتد، چه می‌شود؟ به برنامه «اینرویو» (The InnerView) خوش آمدید. [مصاحبه‌گر، عمران گاردا]
مهدی حسن سمت راست، در گفتگو با عمران گ. مجری «اینرویو»
مصاحبه‌گر 1:20
مهدی، خوشحالم که در برنامه حضور داری. خیلی ممنون که به ما پیوستی. حالت چطوره؟
مهدی حسن 1:35
خوبم، عمران. خوشحالم که بعد از مدت‌ها می‌بینمت. و بابت الف) تلفظ درست «زه‌ته‌ئو»، که اینجا با پررویی تبلیغش را می‌کنم [با اشاره به پلاک پشت سر] و ب) «از داخل با منظری خارجی» توصیف خیلی خوبی بود، ممنون. این توصیف را دوست دارم.
مصاحبه‌گر 1:46
این انتخابات بزرگی است. می‌دانیم چندان علاقه‌ای به ترامپ نداری. اگر او پیروز شود، چه اتفاقی می‌افتد؟
مهدی حسن 1:58
سؤال خیلی خوبی است، عمران، سؤالی است که افراد زیادی نمی‌پرسند. ما در روزمرِگی‌ها غرق شده‌ایم. در مقدمه‌ات به‌خوبی اشاره کردی، ما بسیار درگیر نظرسنجی‌ها هستیم، اینکه هر لحظه چه کسی بالا و چه کسی پایین آمده، چه چیز گفته شده، چه کسی را باید سرزنش کرد، استراتژی چیست و گروه‌های منتخب برای نظرسنجی چه می‌گویند. یا اینکه آیا هریس در میشیگان [با رأی‌دهندگان مسلمان بسیار] کارزار را خوب هدایت کرد؟
سؤال بزرگ را نمی‌پرسیم. اگر به نظرسنجی‌ها اعتماد کنیم، که رقابت را تنگاتنگ نشان می‌دهند، به نظر می‌رسد جریان مدافع ترامپ شتاب گرفته است. بعید نیست که دانالد ج ترامپ در ۲۰ ژانویه ۲۰۲۵ دوباره به ریاست جمهوری برسد. این برای ایالات متحده چه عواقبی دارد؟ برای دموکراسی چه عواقبی دارد؟ برای اقلیت‌های ساکن در ایالات متحده چه عواقبی دارد؟ برای فلسطینی‌ها در غزه، لبنانی‌ها، و ایرانی‌ها چه عواقبی دارد؟ مردم این پرسش را مطرح نمی‌کنند. در نتیجه از تو برای طرح این سؤال تشکر می‌کنم.
فکر می‌کنم پیروزی ترامپ یک کابوس وحشتناک خواهد بود. فکر می‌کنم انگار حضور ترامپ برای مردم عادی شده. آنها نسبت به تهدید ترامپ بی‌خیال شده‌اند. عِمران، تو در ایالات متحده زندگی کرده‌ای. می‌دانی که آمریکایی‌ها مثل ماهی قرمز هستند. همه اینجا دچار فراموشی هستند. ما نمی‌توانیم به خاطر بیاوریم که هفته گذشته چه اتفاقی افتاده، چه برسد به سال گذشته یا چهار سال پیش. دوره ریاست جمهوری ترامپ به‌نوعی از ذهن‌ها پاک شده است. مردم به من چیزهایی می‌گویند مثل اینکه، خب ما یک بار از ترامپ جان سالم به در بردیم. اما راست‌اش را بخواهید خیلی‌ها جان سالم به در نبردند. خیلی‌ها در دوران اول ترامپ [چهار سال ریاست‌جمهوری او] جان سالم به در نبردند، از جمله قربانیان همه‌گیری کرونا یا مردمی که مثلاً در افغانستان و یمن قربانی شدند. بنابراین فکر می‌کنم اوضاع خیلی ناگوار خواهد شد. فکر می‌کنم ترامپ دوم باعث شود ترامپ اول مثل قدم زدن تفریحی در پارک جلوه کند. فکر نمی‌کنم مردم کاملاً آماده باشند برای چیزی که در راه است، نه فقط از راه رسیدن خود ترامپ بلکه افرادی هم که اطراف‌اش را گرفته‌اند.
مصاحبه‌گر 3:19
خوب، پس بزرگ‌ترین نگرانی‌ات در مورد ایالات متحده درمواجهه با جهان چیست؟ بیا پاسخ را به دو نیمه تقسیم کنیم. اول به جهان نگاه کنیم و بعد به مسائل داخلی. بزرگ‌ترین ترس تو چیست؟
مهدی حسن 3:32
بزرگ‌ترین ترس من این است که او نسل‌کشی غزه را بیشتر از آنچه دیده‌ایم تشدید کند. یکی از جملاتی که در هفته‌های اخیر در شبکه‌های اجتماعی باعث ناامیدی من شده، این است که مردم، برخی با حسن نیت و برخی با نیت بد، به من می‌گویند، مهدی، مگر می‌شود وضع از این هم بدتر شود؟ می‌گویی که اوضاع تحت ترامپ بدتر خواهد شد. چطور می‌تواند بدتر شود؟ و من می‌گویم خیلی راحت، همیشه می‌تواند بدتر شود. این را در طول تاریخ دیده‌ایم.
وقتی مردم می‌گویند اوضاع نمی‌تواند در غزه بدتر شود، من نمی‌فهمم، چون ما دیده‌ایم که در سال گذشته بدتر شده است. در هفته‌های اخیر دیده‌ایم که بدتر شده است، ما دیده‌ایم که بدتر شده تحت ...
مصاحبه‌گر 4:00
تحت نظارت بایدن و هریس، درست؟ یعنی آنها می‌گویند همین نسل‌کشی است، مگر نسل‌کشی مضاعف هم داریم، درست؟ پس ...
مهدی حسن 4:08
البته که می‌شود، برای مثال، کرانه باختری جایی است که دانالد ترامپ چشم طمع به آن دارد. میریام اَدلسون [میلیاردر اسرائیلی-آمریکایی، بیوه شلدون ادلسون، بنیان‌گذار لاس وگاس سندز، هتل‌ها و مجتمع تفریحی، یکی از بساز و بفروش‌های املاک جهانگردی در جهان]، که مطمئنم می‌شناسی‌اش عِمران، بزرگ‌ترین اهداکننده‌ی پول به نامزدهای حزب جمهوریخواه در حال حاضر است، بیوه شلدون ادلسون، کلان‌سرمایه‌دار کازینو، ضد فلسطینی و ضد مسلمان دوآتشه، اسرائیلی‌ـ‌آمریکاییِ راست افراطی. میریام ادلسون ۱۰۰ میلیون دلار به ترامپ داده است همراه با درخواست مشخص که الحاق کرانه باختری در دوره ترامپ اتفاق بیفتد. آنها در مورد حذف فلسطینی‌ها از کرانه باختری صحبت می‌کنند، نه فقط از غزه. پس وقتی مردم می‌گویند چه چیزی بدتر از نسل‌کشی در غزه است، من می‌گویم نسل‌کشی در کرانه باختری. وقتی مردم می‌گویند چه چیزی بدتر از جنگ در غزه و لبنان است، من می‌گویم جنگ با ایران و کل منطقه.
همیشه اوضاع می‌تواند بدتر شود، عِمران. در سال ۲۰۰۰ مسلمان‌ها به جورج دبلیو بوش رأی دادند، به‌صورت دسته‌جمعی! اکثریت بزرگی از مسلمانان آمریکایی به جورج دبلیو بوش رأی دادند، گفتند، خوب، باید اَل گور [کاندیدای حزب دموکرات] را مجازات کنیم. نمی‌خواهیم جو لیبرمن که صهیونیست است معاون رئیس‌جمهور شود. اوضاع نمی‌تواند بدتر از دوران بیل کلینتون بشود. و طی هشت سال بعد چه اتفاقی افتاد؟ جنگ عراق [۲۰۰۳]، افغانستان [۲۰۰۱]، گوانتانامو [زندان فوق‌امنیتی آمریکا در خاک اشغالی کوبا]، سایت‌های سیاه [مراکز شکنجه غیرقانونی در سراسر جهان توسط «سیا» برای بازجویی مظنونان به تروریسم] را داشتیم. اوضاع خیلی بدتر شد.
متأسفانه، آوردن اخبار بد به دوش من افتاده، آدم مهمانی‌خراب‌کن آمده تا به شما بگوید که همیشه اوضاع می‌تواند بدتر شود، و با دانالد ترامپ، هر چقدر هم که فکر کنید اوضاع بد است، همیشه یک مرحله بدتر خواهد شد. فکر نمی‌کنم کسی حدس می‌زد که خود شخص ترامپ پس از چهار سال به چنین مرتبه‌‌ی ناجوری رسیده باشد! ترامپی که اکنون می‌بینیم حتی بدتر از ترامپی است که دفتر ریاست‌جمهوری را ترک کرد و شورش [حمله به کاپیتول هیل] را تحریک کرد. این مردی است که اخیراً شهر اسپرینگفیلد در ایالت اوهایو را چنان برانگیخت که با تهدید بمب‌گذاری شهر به تعطیل کشیده شد، چون ترامپ مهاجران این شهر را به دروغ متهم به جرایم خاصی کرد [گفته بود مهاجران حیوانان خانگی شهروندان را می‌دزدند و می‌خورند!] این مردی است که بی‌شرمانه‌ترین اظهارات نژادپرستانه، گفتارهای برتری‌طلبانه سفیدپوستی را بیان می‌کند. او از واژه فلسطینی به‌عنوان توهین نژادپرستانه استفاده می‌کند! می‌گوید، جو بایدن یک فلسطینی است. چاک شومر [سناتور یهودی ایالت نیویورک] یک فلسطینی است. آنها طرحی به نام «پروژه اِستر» دارند تا همه فعالیت‌های طرفدار فلسطین در ایالات متحده را ممنوع کنند.
فکر می‌کنم از سوی پایگاه رأی دهندگان فشار بر ترامپ زیاد است، از طرف مسیحیان انجیلی (اوانجلیکال)، از طرف امثال میریام ادلسون. کسی که سیاست خاورمیانه را برای او اداره خواهد کرد جَرِد کوشنر است، مردی که آنقدر به نتانیاهو نزدیک است که وقتی بچه بود، نتانیاهو وقتی به خانه خانواده می‌آمد، در تخت جَرِد می‌خوابید و جرد به زیرزمین می‌رفت. این میزان نزدیکی خانواده نتانیاهو با خانواده کوشنرهاست. پس وقتی مردم به من می‌گویند اوضاع برای فلسطینی‌ها نمی‌تواند بدتر شود، می‌گویم متأسفم، در ژانویه ۲۰۲۵ خواهیم دید.
مصاحبه‌گر 6:14
خوب، بیا برای لحظه‌ای روی این موضوع دقیق‌تر شویم. کمی تجزیه و تحلیلش کنیم. تو در پیام‌رسان‌ها مثل واتساپ معروف هستی، مردم همیشه از تو برایم فوروارد می‌فرستند! سخنرانی‌ات در اتحادیه آکسفورد، فکر کنم، از طرف همه «عموهای قهوه‌ای» [از اصطلاحات رسانه‌های اجتماعی مثل تیک تاک در توصیف افراد غیرسفید]، هر چند ماه یک بار دست به دست می‌شود (حسن: ۱۱ سال گذشته، هنوز هم ادامه دارد). من دیگر در توییتر نیستم، اما گاهی اوقات توییت‌های تو یا تعاملات مردم با تو را دریافت می‌کنم. یکی که اخیراً توجه‌ام را جلب کرد، بحث تو با محمد الکرد [کنشگر فلسطینی] بود. تبادل جالبی بود، وارد جزئیات آن نمی‌شوم، آنجا که تو می‌گویی اوضاع بدتر می‌شود، و آنها می‌گویند، دیگر چقدر بدتر می‌تواند بشود؟ نظرشان این است که از این بدتر نمی‌تواند بشود. محمد الکرد یک فعال و روزنامه‌نگار فلسطینی از شرق اشغالی قدس است. می‌پرسند چه جایگزینی برای وضع موجود قابل تصور است؟ آیا جایگزین همیشه همان دولتی نیست که به نتانیاهو چک سفید داده برای بمباران یکپارچه‌ی غزه؟ آنها نکته خوبی را مطرح می‌کنند. این [در ظاهر] یک سیستم دو حزبی است. دو حزبی، هرچند کامل نیست. اما [اختلاف دو حزب] اصلاً طوری نیست که شخص دیگری بیاید و بگوید، نه، من این روند را متوقف می‌کنم.
مهدی حسن 7:21
و عمران، جای کوتاه آمدن هم وجود ندارد. خود من همین پیام را مکرر طی سال گذشته تکرار کرده‌ام. لحظه‌ای نبوده که من به هریس و بایدن حمله نکرده باشم. اولین ستون من برای گاردین اوایل امسال حاوی این پیام به جو بایدن بود که باید این جنگ را تمام کند یا انتخابات را ببازد. مقاله دومم بعد از اینکه کامالا هریس نامزد شد، این بود که اگر از بایدن فاصله نگیری، خواهی باخت. آنچه برایت اتفاق می‌افتد همان چیزی است که برای هیوبرت هامفری در سال ۱۹۶۸ اتفاق افتاد، زمانی که او نامزدی ریاست جمهوری را از ال‌بی‌جی [پرزیدنت لیندن جانسون] تحویل گرفت، و در سیاست ادامه‌ی جنگ ویتنام خودش را از جانسون متمایز نکرد. او انتخابات را باخت. من این هشدار را بارها و بارها داده‌ام.
اخیراً یک ویدیو برای برنامه‌ام به نام «مهدی بدون فیلتر» در کانال زه‌تئو ساختم و آنجا به [خانم کامالا هریس] معاون رئیس‌جمهور گفتم، اگر ببازی، مسلمانان میشیگان را سرزنش نکن! خودت را سرزنش کن! هیچ شکی در ذهن من نیست که دموکراتها اینجا را خراب کرده‌اند، که آنها در نسل‌کشی همدست هستند، که انتخاب [میان هریس و ترامپ] یک انتخاب وحشتناک است، هر کسی را که در نوامبر انتخاب کنید، به کشتن فلسطینی‌ها ادامه خواهد داد. هیچ بحثی در این مورد نیست. هیچ‌کس وانمود نمی‌کند که هریس برای غزه خوب است، اصلاً. او فرصت‌های زیادی برای فاصله گرفتن از بایدن داشته و از این کار امتناع کرده است، دیدن‌اش خیلی ناامیدکننده بوده.
با این حال، انتخاب به هرحال یک انتخاب است. همانطور که گفتی، این یک سیستم دو حزبی است. [فقط دو حزب بالا می‌آید، و نه بیشتر] مردم بخاطر گفتن این حقیقت به من حمله می‌کنند و با من در می‌افتند. چرا به پیام‌آور شلیک می‌کنید؟ من که این سیستم دو حزبی را ایجاد نکرده‌ام. من ضد سیستم دو حزبی هستم. عمران، می‌دانی که من اهل بریتانیا هستم، جایی که ما سیستم چندحزبی داریم. من اهل اروپا هستم، جایی که مردم دولتهای ائتلافی دارند، جایی که نمایندگی متناسب با جمعیت و تعداد رأی‌دهندگان وجود دارد. ما این را در ایالات متحده نداریم. ما در آمریکا یک «کالج انتخاباتی» مضحک داریم [الکتورال کالج ـ یا مجمع محلی انتخاب نماینده با رأی جمعی] که سیستم دو حزبی را تحمیل می‌کند، که هر نوع نامزد از یک حزب سوم را تضعیف می‌کند، خواه جیل استاین [از حزب سبز، چپگرا] باشد یا راس پِرو [نامزد راستگرای مستقل و محبوب در سالهای گذشته، اکنون درگذشته]، درست؟
بنابراین، انتخاب همین است. مردم از من عصبانی می‌شوند فقط به این دلیل که می‌گویم که انتخاب دوـ‌دویی است و بیشتر نمی‌شود. دست من نیست، عمران، این واقعیت است: در ۲۰ ژانویه ۲۰۲۵، یکی از این دو نفر به عنوان رئیس‌جمهور ایالات متحده در «کاپیتول» [مرکز حکمرانی آمریکا، «پایتخت»] سوگند خواهد خورد: کامالا هریس یا دانالد جی ترامپ. جیل استاین نخواهد بود. دونالد ترامپ یا کامالا هریس خواهد بود.
موقعیت این است! و اگر سرنوشت مردم غزه برای‌تان اهمیت دارد ــ از قضا «اِی.او.سی» هم به این موضوع اشاره کرد [الکساندریا اوکاسیو کورتس، نماینده سوسیالیست]. کوری بوش [نماینده سابق پیشرو] هم همین را گفت ــ مثل یک گروه از دموکرات‌های مجلس که بسیار طرفدار فلسطین هستند، همین را می‌گویند. استدلال آنها این است که تحت فرماندهی یک رئیس جمهور از حزب دموکرات برای ما آسان‌تر است که خواسته‌های خود را مطرح کنیم. آسان‌تر فعالیت کنیم، سازماندهی کنیم! و با توجه به این واقعیت که تنها افرادی در کنگره که از آتش‌بس و تحریم تسلیحات حمایت می‌کنند، دموکراتها هستند، (به هر حال، هیچ نماینده جمهوری‌خواهی درخواست آتش‌بس و تحریم تسلیحات نکرده است)، پس منطقی است که بگوییم تنها وسیله‌ای که با آن ما فرصتی برای ایجاد تغییر داریم در آن سمت است [سمت حزب دموکرات]. در طرف دیگر [حزب جمهوریخواه و ترامپ]، بازی تمام شده است. طرف دیگر دانالد ترامپ است. جرد کوشنر است، میریام ادلسون است، دیوید فریدمن است، رئیس مجلس مایک جانسون است، تد کروز [سناتور راست افراطی تکزاس] است، تام کاتُن است که می‌گوید غزه را مخروبه کنید. منظورم این است که حزب جمهوریخواه یک حزب ضد فلسطینی، ضد عرب، اسلام‌هراس، برتری‌طلب سفیدپوستی است، این واقعیت است. بنابراین من به محمد الکرد هم با حسن نیت می‌گویم که بله، درک می‌کنم، همه ما می‌خواهیم دموکراتها را به خاطر همدستی در نسل‌کشی مجازات کنیم، اما باید صادق باشیم که مجازات دموکراتها مساوی است با پاداش دادن به ترامپ و کوشنر. و من با پاداش دادن به ترامپ و کوشنر راحت نیستم.
مصاحبه‌گر 10:14
و بخشی از دلیل اینکه آنها اینقدر عصبانی می‌شوند این است که این شبیه به استدلال رالف نِیدر [کاندیدای مستقل در یک انتخابات دیگر ریاست‌جمهوری] است که سال‌ها پیش مطرح شد، که خوب، تو برو به خانم جیل استاین رأی بده، تبریک! ریاست‌جمهوری را دو دستی به دانالد ترامپ واگذار کردی. آیا به این استدلال باور داری؟
مهدی حسن 10:30
نه در همه جا. من این را صریح گفته‌ام. اگر در ایالت چرخشی نیستی، هر طور می‌خواهی رأی بده. در خانه بمان و رأی نده! به سبز [حزب سبز، جیل استاین] رأی بده. هر کار لعنتی که می‌خواهی بکن! نام یک ستاره راک را بنویس و در صندوق بینداز، فرقی نمی‌کند! سیستم ایالات متحده اینقدر احمقانه است، و برای بینندگان شما که از سراسر جهان تماشا می‌کنند بگویم، یکی از احمقانه‌ترین سیستم‌های دموکراتیک روی زمین است. یک «کالج انتخاباتی» مسخره وجود دارد که رأی عمومی را منعکس نمی‌کند، مثلاً دانالد ترامپ توانست در سال ۲۰۱۶ برنده شود درحالی‌که در سراسر کشور ۳ میلیون رأی کمتر از هیلاری کلینتون نصیب برد. احمقانه است، و تازه [با رأی‌گیری جدا جدا از هر ایالت، که برنده رأی عمومی همه‌ی نمایندگان منتخب فقط همان ایالت نصیبش می‌شود] همه چیز بر روی یک دسته از ایالت‌های چرخشی متمرکز است، شش تا هفت ایالت چرخشی، اما واقعاً سه ایالت که مهم‌تر هستند، یعنی میشیگان، پنسیلوانیا و ویسکانسین. بنابراین، اساساً کل انتخابات به چهل یا پنجاه هزار یا شصت هزار رأی در سه ایالت بستگی دارد. اگر در این سه ایالت نیستی، اگر در پنج، شش، یا هفت ایالت چرخشی نیستی، اگر در آن ۴۳ ایالت دیگر هستی، اگر در کالیفرنیا هستی که آبی است، نیویورک که آبی است. می‌سی‌سی‌پی که قرمز است، آلاباما که قرمز است، برو هر طور می‌خواهی رأی بده، هیچ فرقی نمی‌کند. به سبز رأی بده. طبق وجدان خودت رأی بده.
اما اگر در ایالت چرخشی هستی، واقعیت این است که حمایت از جیل استاین به ترامپ کمک می‌کند. و باز هم بگویم، لطفاً به پیام‌رسان شلیک نکنید. اینها حرف‌های من نیستند. دانالد ترامپ می‌گوید من جیل استاین را دوست دارم چون رأی‌های او همه از رقیب من کم می‌شود. این حرف‌های اوست، نه حرف من. پس این واقعیت است. و رالف نیدر، آره، خاطره خوبی بود، عمران، در سال ۲۰۰۰، من یک جوان ۲۱ ساله بودم که در بریتانیا زندگی می‌کردم. از رالف نیدر حمایت کردم. یک جوان چپ‌گرای آرمان‌گرا بودم. جورج بوش جمهوریخواه و آل گور دموکرات هر دو به یک اندازه بد بودند. برویم به رالف نیدر چپگرا رأی بدهیم، بله، بیایید به سیستم اعتراض کنیم. در آن زمان یک رأی‌دهنده آمریکایی نبودم، اما از فاصله دور، رالف نیدر رأی من را داشت. حالا به گذشته نگاه می‌کنم و می‌گویم، اگر ال گور در سال ۲۰۰۰ انتخاب شده بود، ما به عراق حمله نمی‌کردیم. احتمالاً به افغانستان حمله می‌کردیم، اما جنگ عراق که منجر به مرگ نیم میلیون تا یک میلیون عراقی شد، اتفاق نمی‌افتاد. پس بیاییم به نتایج واقعی انتخابات فکر کنیم. من تمایل اخلاقی به مجازات دموکراتها را درک می‌کنم، اما به نتایج هم اهمیت می‌دهم، درست؟
مصاحبه‌گر 12:12
وزیر امور خارجه سابق بریتانیا، لُرد اوون، اخیراً در مصاحبه‌ای با الجزیره گفته است که اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود، احتمال زیادی وجود دارد که در اوکراین توافقی صورت بگیرد. با ترامپ جنگ اوکراین پایان خواهد یافت. شاید آنها بخشی از اوکراین یا حتی یک سوم اوکراین را به روسیه بدهند، و آتش‌بس و پایان جنگ اعلام شود. از این نظر، جذابیت این ایده که ترامپ همیشه به دنبال معامله است، با آنچه تو در مورد جورج بوش و «جنگ صلیبی ایدئولوژیک» او گفتی متفاوت است، اینکه ترامپ ممکن است آن دیوانه یا هیولا نباشد که تو تصور می‌کنی. بله، مطمئناً او یک خودشیفته است، اما او همچنین دوست دارد اعتبار ایجاد یک توافق را به دست بیاورد، و چرا این کار را نکند، در مورد اسرائیل و فلسطین هم شاید چنین توافقی را مهیا کند.
مهدی حسن 13:08
بیا خیلی مختصر در مورد اوکراین صحبت کنیم. من طرفدار مذاکره میان دو طرف برای پایان دادن به جنگ اوکراین هستم چون باور ندارم که هیچ‌یک از طرفین بتوانند درجنگ پیروز شوند. با این حال، از مردم اوکراین علیه یک مهاجم و اشغالگر غیرقانونی حمایت می‌کنم. سعی می‌کنم از نظر اخلاقی یک‌دست عمل کنم [و دچار تناقض نشوم]. از فلسطینی‌ها تحت اشغال حمایت می‌کنم. از اوکراینی‌ها تحت اشغال غیرقانونی حمایت می‌کنم. فکر می‌کنم افراد زیادی به پوتین در این مورد ارفاق کرده‌اند.
اما فکر نمی‌کنم دانالد ترامپ آن کسی باشد که بر یک چنین معامله‌ای نظارت کند، زیرا اگر او معامله‌گر شود، این معامله‌ای خواهد بود به نفع پوتین! می‌دانیم که دانالد ترامپ از زمان ترک دفتر ریاست جمهوری با پوتین مکالمات مخفیانه‌ای داشته است. می‌دانیم که ایلان ماسک [میلیاردر آمریکایی]، به گفته وال استریت ژورنال این هفته، در حال مکالمه مخفیانه با پوتین است. اینها افرادی نیستند که بی‌طرف باشند یا در مقابل ولادیمیر پوتین ایستادگی کنند [چون به دنبال منفعت مادی در معاملات سیاسی هستند]. و فکر می‌کنم ولادیمیر پوتین تهدیدی برای نظام بین‌المللی است. من نمی‌توانم ریاکار باشم. من مخالف رهبرانی هستم که به کشورهای دیگر حمله می‌کنند، صرف نظر از اینکه آنها طرفدار آمریکا هستند یا نیستند. بنابراین فکر نمی‌کنم دانالد ترامپ مرد مناسبی برای انجام این معامله باشد، چون فکر می‌کنم او اوکراین را ارزان خواهد فروخت. بازهم تکرار کنم، در مورد دانالد ترامپ طوری صحبت نکنیم که انگار تنها خود او تصمیم می‌گیرد. این یک دولت است، عمران. این یک حزب سیاسی است. حزب جمهوریخواه به‌عنوان یک کل آنقدر طرفدار پوتین است که ترسناک است. آنها می‌خواهند اوکراینی‌ها را زیر بگیرند. من حاضر نیستم این کار را بکنم. این نکته اول.
و نکته دوم، در مورد غزه و اسرائیل. آیا ترامپ می‌خواهد معامله‌ای انجام دهد؟ خوب، دوباره، به حافظه برگردیم، او در دوران ریاست‌جمهوری چند معامله انجام داد. او «توافق‌نامه ابراهیم» را تسهیل کرد، که برخی استدلال می‌کنند به هفتم اکتبر [حمله حماس] منجر شد. حماس، برخی استدلال می‌کنند، هفتم اکتبر را انجام داد تا توافق‌نامه‌های ابراهیم و نزدیکی اسرائیل و عربستان سعودی را تضعیف کند. توافق‌نامه ابراهیم همه‌اش معطوف به حذف فلسطینی‌ها و انجام معامله‌ای با دولت اسرائیل به دست دیکتاتورهای منطقه بود، درست؟ نه به نفع مردم، بلکه به نفع دیکتاتوری‌ها و دولت اسرائیل. این معامله‌ای بود که ترامپ انجام داد. حالا ما از یاد برده‌ایم. ترامپ همچنین یک «طرح [صلح]» پیشنهاد کرد. دوباره، مردم کاملاً فراموش می‌کنند، چون این طرح پوشش چندانی نگرفت.
کابینه‌ی وقت ترامپ طرحی برای به اصطلاح «صلح» منتشر کرد. این شامل قانونی کردن همه شهرک‌های غیرقانونی [در کرانه غربی رود اردن در فلسطین] بود. این شامل دادن زمین اضافی به اسرائیل در غزه بود. این شامل حذف فلسطینی‌ها از سرزمینی بود که در حال حاضر در آن زندگی می‌کنند. معامله این بود! جرد کوشنر [داماد ترامپ] کسی نیست که بخواهد معامله‌ای به نفع مردم فلسطین انجام دهد. او مردی بود که توسط ترامپ منصوب شد تا معامله را انجام دهد.
و فقط یک چیز به افرادی که این دیدگاه ساده‌لوحانه و خوش‌بینانه را از ترامپ دارند، می‌گویم. اگر ترامپ قرار است مردی باشد که معقول است و ضد جنگ است، و اهل معامله است، چرا بدترین افراد در دولت اسرائیل ترامپ را می‌خواهند؟ چرا ایتامار بن‌گویر می‌گوید اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود، می‌توانیم هر کاری که می‌خواهیم انجام دهیم؟ چرا آمیتای چیکلی، وزیر دیاسپورا، می‌گوید من به ترامپ رأی می‌دهم، من از ترامپ حمایت می‌کنم؟ چرا نتانیاهو به‌وضوح در سفر اخیرش به مارالاگو [استراحتگاه ترامپ] گفت ترامپ را می‌خواهد؟ منظورم این است که اگر نتانیاهو و بن‌گویر و اسموتریچ [وزیران راست افراطی کابینه نتانیاهو]، همه ترامپ را می‌خواهند، باید زنگ‌های خطر را در مورد آنچه که او می‌خواهد به صدا درآورد.
و نمی‌دانم آیا کلیپ هفته گذشته را دیدی یا نه، جایی که ترامپ علناً گفت بایدن مانع برسر راه نتانیاهو می‌تراشد. باید عکس آن را انجام دهد! گفت نتانیاهو دارد کار مهم و بزرگی انجام می‌دهد! ۴۲،۰۰۰ نفر به قتل رسیده‌اند، حداقل ۱۶،۰۰۰ کودک، و ترامپ فکر می‌کند بایدن دست نتانیاهو را بسته است؟! بعد مردم به من می‌گویند اوضاع نمی‌تواند بدتر شود! خوب، خود ترامپ به ما می‌گوید که اوضاع بدتر خواهد شد.
مصاحبه‌گر 15:59
باراک اوباما [رئیس جمهور اسبق] گفته که ترامپ یک دیکتاتور جویای نام است. کامالا هریس از حرف بزرگ «ف» یعنی فاشیست استفاده کرده است. این کلمه اکنون در بحث‌های پیش از انتخابات وارد شده، به شیوه‌ای مشابه سال ۲۰۱۶، پس بگذار ببینم آیا درست یادم هست: مارک میلی، رئیس سابق ستاد مشترک ارتش آمریکا در کتاب جدید باب وودوارد از کلمه فاشیست [در مورد ترامپ] استفاده کرده است. جان کِلی، رئیس سابق هیأت کارمندان ترامپ [درکاخ سفید]، رئیس سابق ستاد ترامپ، او هم از کلمه فاشیست استفاده کرده است. او گفت ترامپ یک فاشیست است.
حتی رابرت پاکستون، تاریخنگار دوران فاشیسم این را گفته در مصاحبه با نیویورک تایمز. او ابتدا در تردید بود و می‌گفت اوه، این کلمه بی‌مورد و بیش از حد استفاده شده، من حکومت ویشی در فرانسه [حکومت سازش‌کرده با هیتلر در جنگ جهانی] را مطالعه کرده‌ام [و این آن نیست]، اما حالا آمده و می‌گوید، در واقع، این شبیه به فاشیسم به نظر می‌رسد. این نکته جالب است. وقتی نیویورک تایمز را می‌خوانید، همه احساس می‌کنند حرف‌شان به کرسی نشسته، و می‌گویند البته [که فاشیسم است]. اما آیا استفاده از این واژه واقعاً تغییری ایجاد می‌کند؟ آیا به نوعی کاهش بازدهی ایجاد نمی‌کند که هرچه بیشتر این کلمه استفاده شود و هرچه بزرگترش کنیم، احتمال کمتری وجود دارد که پایگاه مردمی به شما گوش دهد؟ آنها می‌گویند، بله، این حسدورزی نسبت به رقیب است. شما فقط از روی تنفر این کلمه را به کار می‌برید. چقدر تفاوت ایجاد می‌کند که ترامپ را فاشیست بنامیم، بدون توجه به اینکه استدلال شما [از لحاظ مفهومی و مقایسه تاریخی]چقدر قوی باشد؟
مهدی حسن 17:13
این سؤال خوبی است. چند نکته می‌گویم. اول اینکه، گفتی اوباما او را دیکتاتور جویای نام می‌نامد. این خود ترامپ است که می‌گوید او یک دیکتاتور خواهد بود. نیازی نیست به لیبرال‌ها استناد کنید. اغلب مردم به من می‌گویند، اوه، این فقط حرف‌های جنون‌آمیز ترامپ است. نه، نه، این حرف‌های خود ترامپ است. کسی اخیراً به من گفت لازم نیست اسم هیتلر را بیاری. ولی من نیستم که این را می‌گویم، ترامپ خودش هیتلر را ستایش می‌کند. ترامپ خودش گفته من دیکتاتور خواهم بود، من برای یک روز دیکتاتور خواهم بود. و عمران، ما البته می‌دانیم که همه دیکتاتورها همیشه می‌گویند ما فقط برای ۲۴ ساعت دیکتاتور خواهیم بود و بعد با فراغ خاطر قدرت را رها می‌کنند! [لبخند] او این را گفت!
بله، رئیس ستادش گفته که او یک فاشیست است. ژنرال ارشد سابقش می‌گوید فاشیست تا مغز استخوان! این افراد [از حزب] دموکرات نیستند، اینها لیبرال نیستند، اینها ژنرال‌های محافظه‌کار هستند، ژنرال تفنگداران دریایی. پس این هذیان لیبرالی نیست. و البته، رابرت پاکستون تاریخنگار ابتدا گفت او فاشیست نیست، تا زمانی که شورش ششم ژانویه را دید و گفت، صبر کن ببینم، ترامپ آمده با میلیشیاهای مسلح علیه پایتخت شورش را تحریک کرده! این فاشیسم است.
نکته تو درباره کاهش بازدهی [استفاده از کلمه فاشیست] را قبول دارم، اما این درست راهی بوده که ترامپ را فاتح مجادلات می‌کند، درست است؟ عمران، او کارهای دیوانه‌وار می‌کند. ما گوشزد می‌کنیم که این مرد دیوانه است، و بعد که همه همین را می‌گویند، این عادی می‌شود. و سپس همه می‌گویند، خب، این فقط به نفع ترامپ تمام می‌شود [که او دوست دارد کارهای دیوانه‌وار کند]. حالا بقیه ما چه باید بکنیم؟ عمران، تو یک روزنامه‌نگار هستی. من یک روزنامه‌نگار هستم. کار ما انتخاب کردن یا انتخاب نکردن یک نفر نیست. کار ما این است که حقیقت را همانطور که می‌بینیم به مردم بگوییم.
پس وقتی مردم به من می‌گویند، اوه، با گفتن فاشیست فقط مردم را می‌رنجانی و تحریک می‌کنی. من می‌گویم، این مشکل من نیست. من برای دفتر ریاست‌جمهوری نامزد نیستم. من به بینندگان و شنوندگان و مشترکان و دنبال‌کنندگانم وفادار هستم، و وظیفه دارم که بگویم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. چیزی که در حال رخ دادن است ظهور فاشیسم است.
فکر می‌کنم کاهش بازدهی بخشی از مشکل است که مردم دیر به این موضوع پرداخته‌اند. من اولین بار از کلمه «ف» (فاشیست) در شبکه تلویزیونی سراسری (MSNBC ) در جولای ۲۰۲۰ در جریان اعتراضات جورج فلوید استفاده کردم، جایی که اکنون می‌دانیم ترامپ به تیم‌اش پشت صحنه دستور می‌داد به معترضان شلیک کنید. و تیم‌اش برگشت و به او گفت، آقای رئیس‌جمهور نمی‌توانیم به مردم شلیک کنیم! اما دفعه بعد تیم پلیس دیگر همان تیم قبلی نخواهدبود! یک تیم متملق و فرمانبر خواهند بود که می‌گویند بله قربان شلیک می‌کنیم.
من بیش از چهار سال پیش از این کلمه[فاشیست] استفاده کردم. کاش افراد بیشتری زودتر این را می‌گفتند. افرادی که ممکن است این حرف را جدی بگیرند همان رأی‌دهندگان چرخشی هستند که هنوز برای دموکراسی در آمریکا ارزش قائل‌اند. شاید مشکل بزرگتر باشد، عمران، واقعاً، شاید مشکل فقط پیروان ترامپ نباشند که می‌گویند، اوه، این حرف‌ها فقط حسادت تلخ است. می‌فهمم. آنها باید این را بگویند.
نشانه‌ها واقعاً نگران‌کننده‌اند، عِمران! نشانه این است که افرادی هستند که می‌گویند، بله، او یک دیکتاتور است. اما ما به یک دیکتاتور نیاز داریم. نمی‌دانم آیا نظرات تاکر کارلسون [مجری تلویزیونی راستگرا و پرطرفدار] چند روز پیش را دیدی یا نه، او درباره ترامپ صحبت کرد که ترامپ پدر ماست، پدر، پدر، پدری است که به خانه می‌آید و کمربند می‌کشد و دخترش را می‌زند. ما دخترانی هستیم که به زدن نیاز داریم! این نوع زبانی است که راست‌گراها استفاده می‌کنند. در حال حاضر آنها به شدت به دنبال یک رهبر اقتدارگرا هستند. الان در ایالات متحده نیستی. مخاطبان شما، مخاطبان جهانی هستند. [آنها باید بدانند] آمریکا از روندهای فاشیستی اقتدارگرای جهانی مصون نیست. در حال حاضر در سراسر جهان، افراد زیادی به دنبال یک مرد قوی هستند تا به آنها در دوره عدم اطمینان، اطمینان بدهد. و من می‌گویم حداقل ۲۰ تا ۳۰ درصد از آمریکایی‌ها احتمالاً در این دسته قرار می‌گیرند.
مصاحبه‌گر 19:54
و بخشی از دلیل اینکه بسیاری از افراد به دنبال آن پدر هستند، این است که یک جنگ فرهنگی در حال رخ دادن است. احتمالاً این همان چیزی است که افزایش برخی از این تأثیرگذاران [اینفلوئنسر رسانه‌ای] که با پیروان گسترده‌ای به‌صورت آنلاین ظاهر می‌شوند را تقویت می‌کند و غیره. شما قدرت آمریکا را دارید که در حال کاهش است. هنوز ابرقدرت است، اما شاید دیگر نه برای مدت طولانی‌تر! و یک جنگ فرهنگی در داخل ایالات متحده دارید. چگونه آن جنگ فرهنگی را تعریف می‌کنید، که پس‌زمینه این انتخابات است؟
مهدی حسن 20:21
من با این چارچوب‌بندی یا عبارت‌بندی «جنگ فرهنگی» راحت نیستم چون وانمود می‌کند که دو رقیبِ همسنگ دعوا را آغاز کرده‌اند، و می‌دانم که این چیزی است که راست‌گراها می‌خواهند به شما بقبولانند [هراس از نفوذ چپ فرهنگی]. اما در واقع، بسیاری از اینها صرفاً نارضایتی‌های جناح راست است، توجیهی است برای منحرف کردن افکار عمومی از هدف‌هایی که دستور کار محافظه‌کاران است، هدف‌هایی که بسیار غیرمحبوب است. آمریکایی‌ها نمی‌خواهند مالیات میلیاردرها کاهش پیدا کند. آمریکایی‌ها خدمات بهداشتی همگانی می‌خواهند. آمریکا نمی‌خواهد شرکت‌های بزرگ یارانه‌های دولتی دریافت کنند. ایالات متحده با آنکه نگران مهاجرت هست، اما بیشتر آمریکایی‌ها نمی‌خواهند سیاست‌های نژادپرستانه نسبت به مهاجران داشته باشند. آنها نمی‌خواستند در مرز کودکان از والدان خود به زور جدا شوند [سیاست دوران ریاست جمهوری ترامپ].
واقعاً مهم است که درک کنیم آنچه در چهار سال گذشته دیده‌ایم چیست؟ می‌دانید، [موضوعات داغ پیام‌رسان‌های اجتماعی] چکمه‌های سبز «امی‌نم» [رپر] چه شکلی است؟ آقای «پوتیتو هد» چطور به نظر می‌رسد؟ آیا دکتر سئوس سانسور شده است؟ آیا دانشجویان کالج خیلی چپگرا هستند؟ همه این مزخرفاتی که [در رسانه‌های اجتماعی] دریافت می‌کنیم، اینها در اصل محصول فعالیت راستگرایان رسانه‌های اجتماعی هستند که به‌صورت بدبینانه، استراتژیک، بی‌رحمانه، و بی‌وقفه «جنگ‌های فرهنگی» را مطرح می‌کنند، به‌عنوان راهی برای منحرف کردن از این واقعیت که چیزی برای ارائه به رأی‌دهندگان فرودست و کارگران سفیدپوست در مناطق «پشت سر مانده» ندارند. افرادی که به ترامپ رأی می‌دهند، که از جمعیت‌های فقیرتر، کم‌تحصیل‌کرده‌تر هستند، آنها هیچ پاداش مادی در ازای این تبلیغات [جنگ‌های فرهنگی] دریافت نمی‌کنند.
آن نمایش دونالد ترامپ را دیدی؟ چند روز پیش، که آمد در همبرگرفروشی «مک‌دونالدز»، آمد سیب‌زمینی سرخ کرده و همبرگر به مردم داد. خوب جناب ترامپ نابغه، کارگر یقه‌آبی همینجاست. همانجا در مک‌دونالدز، یک خبرنگار از او پرسید، آیا از افزایش حداقل دستمزد حمایت می‌کنید؟ دقیقاً همین است که اهمیت دارد، درست؟ بقیه‌اش ژست‌های نمایشی است. آیا از افزایش حداقل دستمزد کارگران حمایت می‌کنید؟ ترامپ از پاسخ دادن طفره رفت چون او از افزایش حداقل دستمزد حمایت نمی‌کند. حزب جمهوریخواه از افزایش حداقل دستمزد حمایت نمی‌کند.
بنابراین، وقتی گروهی از افراد دارید که از نظر مالی، مادی، تحصیلی از ریاست‌جمهوری ترامپ سود نخواهند برد، تنها چیزی که خواهند داشت، به قول معروف «چزاندن لیبرال‌ها» است، درست؟ یعنی عصبانی کردن نیویورک تایمز، عصبانی کردن آن لیبرال‌های شرقِ آمریکانشین که کافه‌لاته می‌نوشند و صندل می‌پوشند. «به همین دلیل به ترامپ رأی می‌دهیم، تا آنها را [لیبرال‌های از خودمتشکر را] کفری کنیم»، که ایرادی ندارد، عالی، یک نشئگی کوتاه‌مدت، اما نمی‌توانند فرزندانشان را به دانشگاه بفرستند. نمی‌توانند خدمات بهداشتی برای خود یا والدینشان دریافت کنند. این واقعیت است، درست؟ به همین دلیل است که راستگرایان همیشه جنگ‌های فرهنگی را راه انداخته‌اند تا ذهن ها را از این واقعیت منحرف کنند که دستور کار اقتصادی و سیاسی آنها اساساً ضد دموکراتیک، اساساً پول‌سالارانه و الیگارشیک و اساساً غیرمحبوب نزد توده مردم آمریکا است. مردم عادی جمهوریخواه، به همان اندازه‌ی دموکراتها، خواستار مالیات بالاتر بر ثروتمندان هستند، و خدمات بهداشتی را برای همه می‌خواهند. این چیزی است که ترامپ به شما نخواهد گفت.
مصاحبه‌گر 22:50
می‌خواستم درباره جی‌دی ونس [نامزد معاونت ترامپ] و جنگ‌های فرهنگی با آن لنز صحبت کنم، اما وقت نداریم، چون خاطراتش عالی بود [کتاب خاطرات او از بزرگ شدن در فقر و محرومیت]. بسیاری از لیبرال‌ها اول به او علاقه داشتند، اما او بعداً جذب ترامپیسم شد. آن ایده جامعه فقیر سفیدپوست آپالاچی و همه آن چیزها را باور داری؟ موضوع جذابی است که الان وقت پرداختن به آن را نداریم. می‌خواهم یک سؤال نهایی بپرسم. ترامپ را به‌عنوان رشته مشترک بحث داشته باشیم. بگوییم ۲۰۱۶، ۲۰۲۰، ۲۰۲۴، و مسیری که تو طی کردی تا به اینجا رسیدی، که گفتم یک خارجی با دیدگاهی از درون، و یک اهل داخل با دیدگاهی از بیرون، تو این مسایل را پوشش دادی، و جنگ فرهنگی هم در همین رسانه‌ها پی گرفته می‌شود. تو این موضوعات را از طریق شبکه‌های سراسری ام.اس.ان.بی.سی، اینترسپت، الجزیره انگلیسی، و اکنون رسانه خودت زه‌ته‌ئو پوشش دادی. می‌پرسم تفاوت اصلی بین همه آنها چه بود، اگر فقط برای کسی دیگر کار می‌کنی یا برای خودت، در پوشش دادن ترامپ، و در پوشش دادن وضعیت در ایالات متحده، تفاوت چگونه است؟
مهدی حسن 23:47
به عقیده من چه ترامپ را پوشش بدهی، چه غزه را، چه الیگارشی را، مشکل اساسی این است که آیا در رسانه‌های شرکتی (کورپوراتی) هستی، آیا مثلاً در الجزیره هستی، (و من هنوز هم به‌عنوان همکار برای الجزیره برنامه‌ای دارم) یا برای رسانه مستقل کار می‌کنی. مشکل اساسی همه این شبکه‌ها، و دلیل اینکه امسال از مدیریت شرکت خودم لذت بردم، و آزادی هرگز اینقدر خوشایند نبوده، این است که درشبکه‌های بزرگ کورپوراتی ملاحظات و احتیاطی وجود دارد، عمران، و تو این را می‌دانی، احتیاطی در بین سازمان‌های بزرگ رسانه‌ای وجود دارد [در گزارش از حقیقت]. گاهی این احتیاط موجه است. وظیفه روزنامه‌نگاری است که در آنچه می‌گویی، زبانی که استفاده می‌کنی، حقایقی که مطرح می‌کنی، دقت کنی، ملاحظه داشته باشی. من از کسانی نیستم که بگویم همه چیز را بسوزانید، من از رسانه‌های شرکتی متنفرم. نه، برای همه سازمان‌های رسانه‌ای مختلف نقشی وجود دارد، اما شکاف‌هایی هم وجود دارد. و یک شکاف بزرگ این است که، کجا هستند افرادی که مایل به گفتن ناگفتنی‌ها هستند؟ کجا هستند افرادی که مایل باشند بچه‌ای باشند که بگوید امپراتور برهنه است؟
ما به افرادی نیاز داریم که بتوانند چیزی را که به‌وضوح جلوی چشمانمان است بگویند، چه گفتن کلمه «ج» باشد [جنوساید، نسل‌کشی]، که بسیاری از رسانه‌های شرکتی نمی‌گویند، چه گفتن کلمه «ف» یعنی فاشیسم، که بسیاری از رسانه‌ها نمی‌گویند. و فکر می‌کنم برای من، این مهم‌ترین بخش بوده است. تو در ابتدا من را به‌عنوان کسی که دوست دارد بحث و مناظره کند معرفی کردی. و همیشه استیصال من از کار در جاهای دیگر همین بوده [که نتوانم این کلمات را بر زبان بیاورم]. از همه پلتفرم‌هایی که داشته‌ام و همچنان دارم قدردانی کرده‌ام. برای گاردین می‌نویسم. برنامه‌ای برای الجزیره انگلیسی دارم، اما اساساً «زه‌ته‌ئو» جایی است که می‌توانم آزادانه صحبت کنم. لازم نیست نگران هماهنگی با کسی باشم که بالای سرم نشسته. لازم نیست پشت سرم را نگاه کنم. لازم نیست نگران برخی قواعد یا محدودیت‌های بی‌معنی باشم. ما واقعاً می‌توانیم آزادی بیان را اعمال کنیم، و فکر می‌کنم این در زمانی که مردم احساس ترس و تهدید و فشار می‌کنند بسیار مهم است. فکر می‌کنم این چیزی است که رسانه آزاد زه‌ته‌ئو به من و به ما می‌دهد.
مصاحبه‌گر 25:23
مهدی حسن، تو شخصیتی قوی و پرنفوذ داری. خوشحال شدم با تو صحبت کنم. خیلی ممنون که در برنامه اینترویو به ما پیوستی.
مهدی حسن 25:29
گفتگویی خوب بود، عمران، ممنونم.
مصاحبه‌گر 25:31
موفق باشی.
[پایان]
برای دیدن مصاحبه اینجا کلیک کنید:
https://www.youtube.com/watch?v=YmDvAP53h4k